Aflevering 338 – Knab oprichter René Frijters over zijn unieke groeiformule

Direct luisteren naar deze podcast

Bekijk deze podcast

Introductie van deze gast

René Frijters is oprichter van Knab en Alex Beleggingsbank. In een tijd waarin nog niemand wist wat internetbeleggen was begon René een online beleggingsbank, Alex en maakte de bank groot. In 2007 werd Alex verkocht voor €390 miljoen. 

In 2012 begon hij een nieuwe financiële dienstverlener: Knab. Volledig tegen de stroom in, en gebaseerd op zijn eigen, eigenwijze visie op zakendoen. 

In deze aflevering leer je onder andere: 

🧠 Hoe je een succesvolle groeistrategie opbouwt met René’s groeiquadrant: strategie, klantrelaties, innovatie en cultuur

👥 Waarom ontevreden klanten je grootste ambassadeurs kunnen worden en hoe je daar praktisch mee omgaat

🌱 Hoe je een sterke bedrijfscultuur bouwt die mensen inspireert en je bedrijf naar succes leidt. 

Ook op zijn 65e verveelt René zich nog geen dag, met betrokkenheid bij de Tjommie Foundation, diverse commissariaten en het coachen van ondernemers via nlgroeit.

Veel plezier met deze nieuwe aflevering van Groeivoer!

Gerhard

In deze aflevering

00:00 – Welkom bij Groeivoer!

00:15 – Boze klanten als ambassadeurs

12:50 – Van Alex naar Knab

24:01 – Drijfveren van een ondernemer

32:01 – Het groeikwadrant: strategie

38:42 – Klantrelaties en luisteren

44:23 – De rol van innovatie

53:22 – Cultuur als succesfactor

1:03:41 – De Tjommie Foundation

1:09:07 – Door dalen naar toppen

1:11:48 – René’s vraag aan jou

Shownotes

Liever kijken? 🎥

Wil je liever kijken dan luisteren?

Check Groeivoer op Youtube: https://www.youtube.com/@groeivoer/videos

Zelf een podcast starten? 🎙️

Wil je zelf ook een podcast starten? Gerhard is eigenaar van Ear Ear, een podcast agency die jou kan helpen om een hoogwaardige podcast te maken. Neem contact op met Gerhard. 🚀

Adverteren? 📢

Wil je adverteren bij Groeivoer? Stuur een e-mail naar info@groeivoer.nl en we gaan graag met jou in gesprek.

Volg onze kanalen! 🌐

Op de hoogte blijven van nieuwe afleveringen en events? Volg dan het Whatsapp kanaal van Groeivoer: https://whatsapp.com/channel/0029VaZOSZGHbFV9bpqwwE3B

Of volg ons Telegram kanaal: https://t.me/groeivoer

De beste lessen in jouw mail? 📧

Mail naar info@groeivoer.nl en ontvang een cheat sheet met de 10 beste lessen van 250 groeiondernemers.

Laat een review achter! 🌟

Blij met deze podcast? Laat een review achter op Spotify, Apple Podcast of Google. 👍

Volg ons! 🚀

Voeg Gerhard toe op LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/gerhardvelde/

Volg Groeivoer op LinkedIn: https://nl.linkedin.com/company/groeivoer

Volg Groeivoer op Instagram: https://www.instagram.com/groeivoer_podcast/

Volg Groeivoer op TikTok https://www.tiktok.com/@groeivoerpodcast

Volg Groeivoer op X: https://twitter.com/groeivoer

Onze partners 🤝

Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door Teamleader, het perfecte all-in-one softwarepakket voor het MKB. Probeer Teamleader vandaag nog uit: https://signup.focus.teamleader.eu

Speciale dank gaat uit naar Groenpand, waar de Ear Ear Podcast studio gevestigd is. Check www.groenpand.nl voor meer info over dit mooie bedrijf.

Transcriptie

René Frijters (0:00 – 0:09)

Adelijks Beleggersbank is in 1999 opgericht. Het start van het internettijdperk. We waren een van de allereerste financiële instellingen waar je transacties kon uitvoeren op internet.

Gerhard te Velde (0:09 – 0:15)

Ik hoorde dat jij een keer voor een zaal met 300 boze klanten gestaan hebt. Wil je ons eens meenemen naar dat moment?

René Frijters (0:15 – 1:00)

We deden beleggen via internet aanbieden tijdens de oorlog van Irak in 2003. Dat wilde iedereen natuurlijk om vier uur. En als de Amerikaanse beurs open ging, wilden we bij ons beleggen.

En onze systemen waren niet schaalbaar. Onze systemen storten in elkaar. Maar we hadden zo veel klachten dat ik tegen mijn partner toen de tijd Peter Verhaar zei…

…Peter, dit trekken we niet, want we moeten bezig zijn met het oplossen van de problemen. En we moeten al die klanten gaan bellen. Nou, blijkt knap.

Dan had ik eigenlijk de frustratie. Ze dachten zo vanuit het product, zo vanuit de regel, maar niet vanuit de klant… …dat ik dacht bij mezelf, ik wil gewoon een bank creëren die denkt vanuit de klant. En die de klant centraal stelt. Wat is dan de soort van les van hoe ga je met ontevreden klanten om? Ja, omarm ze.

Want er zijn namelijk meer klanten die ontevreden zijn, alleen die bellen je niet. En een klant die ontevreden is en jou belt, die is jouw ambassadeur.

Gerhard te Velde (1:00 – 1:52)

We gaan naar het framework, het groeikwadrant. Je hebt vier dingen opgeschreven. Je zei van als je succesvol iets goud wil maken, wil groeien, wil ondernemen…

…moet je strategie, je moet relatie met klanten hebben, innovatie en cultuur. Misschien even beginnen bij strategie, want wat versta je daar precies onder? Welkom bij Groeivoer.

Mijn gast vandaag is René Vrijters, een echte serial entrepreneur. Hij stond aan de wieg van Alex Beleggersbank, destijds verkocht voor 390 miljoen euro. Daarna richtte hij Ondernemersbank Knap op, waar hij zeven jaar aan het roer heeft gestaan.

René is inmiddels 65, maar hij verveelt zich nog geen dag. En dat komt omdat hij onder andere betrokken is bij de Tjommi Foundation. Een doel waar je straks meer over gaat horen.

Hij doet een aantal commissariaten. Kortom, René, je bent lekker bezig. Welkom bij de podcast.

René Frijters (1:52 – 1:54)

Ja, dankjewel. Leuk om hier te zijn.

Gerhard te Velde (1:55 – 2:31)

We hebben een boel te bespreken. Dat merkten we in het voorgesprek al en ook nu weer in de warming-up. Maar we gaan dat ook met een beetje structuur doen.

Want je hebt een soort groeiquadrant ontwikkeld. Of dat is ontstaan of je hebt dat in ieder geval heel mooi op papier gezet. Daar gaan we straks naartoe.

Maar ik wil even beginnen bij één van jouw speerpunten. Dat is klantgerichtheid. Ik hoorde dat jij een keer voor een zaal met 300 bouze klanten gestaan hebt.

Daar wilde ik mee beginnen. Wil je ons eens meenemen naar dat moment? Waarom was je daar en wat gebeurde er?

René Frijters (2:31 – 3:30)

Misschien was het wel een van de mooiste momenten in mijn werkzame leven. We hadden een situatie waarin ik altijd met innovatie bezig was. En Aanleg Beleggersbank is in 1999 opgericht.

Het start van het internettijdperk. We waren één van de allereerste financiële instellingen… die transacties kon uitvoeren op internet.

Wat we nu allemaal heel normaal vinden was toen heel bijzonder. En schaalbaarheid van de IT, wat we nu ook relatief eenvoudig kunnen realiseren, was toen heel bijzonder. We werkten eerst nog met een 80-86 computer.

Met één processor dus. En wat hadden we te weten maken? We deden beleggen via internet aanbieden.

En tijdens de oorlog van Irak, 2003, kan ik me herinneren, wilde iedereen natuurlijk om vier uur, als de Amerikaanse beurs openging, wilde bij ons beleggen. En onze systemen waren niet schaalbaar. Onze systemen stortten in elkaar.

En dan voel je natuurlijk al dat die klanten die thuis op de zolder wilden beleggen, dat die niet onze systemen konden. Dus we kregen een enorm veel klachten. Toentertijd nog heel veel klachten op papier.

Je zal het bijna niet meer geloven.

Gerhard te Velde (3:30 – 3:31)

Boze brieven.

René Frijters (3:31 – 4:59)

Boze brieven. En wat deed ik? Ik deed die klanten altijd bellen op het moment dat ik een klacht binnenkreeg.

En onze medewerkers op onze servicedesk werden natuurlijk ook aan alle klanten gebeld en gedaan. En ik kreeg alles over hun heen. En als ik dan een klant belde, dan voelde ik gewoon, als je gewoon eerlijk bent en je stelt je voor van…

Ik ben Rene Vrijds, ik ben de oprichter en directeur van ALEKS. Dat je al de mensen aandacht gaf en dat de vlammen en de kwaadheid uit die mensen wegging. Je legde gewoon uit wat je deed en dergelijke.

Maar we kregen zoveel klachten dat ik tegen mijn partner, toen de tijd Peter Verhaar zei, Peter, dit trekken we niet, want we moeten eenbezig zijn met het oplossen van de problemen. En we moeten al die klanten gaan bellen. En toen deden we besluiten om de beurs van Berlage af te huren in Amsterdam.

En binnen een week een seminar te organiseren, heet ALEKS begeeft zich in het hol van de leeuw. En Peter zei tegen mij, Rene, ik heb geen zin om mezelf te laten kleineren, want we doen iets wat heel bijzonder is. Ik zei, dat gaan we ook niet doen.

Dus we hebben het eerste kwartier alleen maar het vuurtje opgestoogd, door alleen maar aan klanten te vragen, beste klant, mag ik vragen waar komt u vandaan? Oh, ik zit bij ABN AMRO. En oh, dat had u HOMENET.

HOMENET, ja. Weet u hoe lang het duurt voordat uw orderbuurt de beurs is? Ja, dat weet ik niet.

Nou, dat duurt een kwartier. En bij ons? Binnen een minuut, als het goed gaat.

En bij de postbank, nou ja, drie kwartier wachten voordat je iemand u houdt, bij ons ging het altijd binnen een minuut, als alles uitgevoerd. Dus we deden het vuurtje een beetje opstoken, en toen mochten de klanten aan het woord. En je snapt wel, die klanten die waren natuurlijk boos en kwaad, en die gingen allemaal vragen aan ons stellen.

Gerhard te Velde (5:00 – 5:02)

En om nog heel even om het goed, waar waren ze boos?

René Frijters (5:03 – 5:05)

Je kon er geen orders in leggen, dus.

Gerhard te Velde (5:05 – 5:06)

Nee, maar ze waren niet geld kwijtgeraakt of zo?

René Frijters (5:06 – 7:16)

Ja, want ze dachten, ze wilden kopen, of ze wilden verkopen, en dat ging dan niet. En daar waren we ook heel erg transparant in. Want als een klant wilde verkopen, zeiden we, oké, vertel maar, wat wil je dan verkopen?

Maar als de klant dan natuurlijk geen order had, of ons geen mailtje had gestuurd, ja, dan wat is dan de werkelijkheid? Want achteraf zat het alles makkelijk. Maar we hadden dus het gesprek met die klant, en we legden alles gewoon heel transparant uit.

Van ja, we zijn met innovatie bezig, want u weet wel, als u tien jaar of twintig jaar geleden naar de geldautomaat ging, en u deed je pas erin, kwam er ook soms geen geld uit. Nou, dezelfde situatie nu bij Alex. We zijn met internetbeleggen bezig.

Heel erg speciaal. En soms gaan dingen nog niet helemaal zoals we zouden willen. Nou, en zo heel het verhaal.

En we hebben allerlei techneuten in diensten die helpen. We hebben ook externe mensen die ons helpen op dit moment uit te zoeken. En dan kwamen natuurlijk vragen van ons, wanneer is het opgelost?

En het antwoord was, we weten het niet. En nou, klanten boos en kwaad. En er was een meneer bij, die kwam wel vier keer terug, en die dacht bij zichzelf, deze jongens gaan niet ongeschonden het pand uit.

En wat het leuke was, op een gegeven moment deed de zaal zich tegen die meneer keren. En die zei, meneer, deze heren, die leggen nog netjes uit wat er aan de hand is. En wat ze aan het doen zijn.

En ze bieden zelfs aan dat u 25.000 euro van ze krijgt op het moment dat één van ons het oplost. Wat wil je dan nog meer? Ja, dus toen had je de zaal in je zak eigenlijk.

Ja, en het was echt fantastisch. De hele zaal was blij. En we hadden achteraf, dat ik wel bedacht, dat we met elkaar even door de grachten van Amsterdam en hadden boodschuurd.

Het was een zaterdagmiddag. Iedereen ging lekker de boot op, kreeg een biertje. En aan het einde kwamen 300 klanten mij bedanken.

Voor de openheid en voor de eerlijkheid. En die denken, dat is de les die de financiële wereld kan leren, maar ieder bedrijf kan leren. Als er iets misgaat, iedereen heeft er begrip voor, maar wees transparant.

En probeer het niet te verstoppen. Of een ander de schuld te geven. Leg gewoon dingen uit.

En als je dingen fout gaat, draag dan ook de gevolgen ervan. Ik heb ook in die week 400.000 euro aan claims uitbetaald. Dat ging heel hard.

Maar ook met het land afgesproken, beste klant, je kunt niet tegen ons zeggen, ik had dit willen doen of dat willen doen. Nee, als u iets wilt doen, stuurt u een mail. En in die mail staat, ik wil dit en dit op dit moment doen.

En dan krijgt u het ook.

Gerhard te Velde (7:17 – 7:18)

En gaven jullie ook fouten toe?

René Frijters (7:19 – 7:20)

Ja, we gaven zeker fouten toe.

Gerhard te Velde (7:20 – 7:31)

Want dat kan ook heel erg klinken als we gaan verdedigen, we gaan nog een keer uitleggen wat we gedaan hebben en we gaan in de verdediging. Maar jullie gingen je echt open opstellen. En wat echt fout ging, dat gaf je ook toe.

René Frijters (7:32 – 7:37)

Ja, zeker, want we hadden echt technologische problemen op dat moment. En dingen werkten gewoon echt niet.

Gerhard te Velde (7:37 – 7:51)

Oké, en je vertaalde het ook al een beetje naar lessen voor andere ondernemers. Want klantgerichtheid is natuurlijk een van jouw speerpunten, ook in dat groeikapadrant. Wat is dan de soort van les van hoe ga je met ontevreden klanten om?

René Frijters (7:52 – 7:56)

Ja, omarm ze. Want er zijn namelijk meer klanten die ontevreden zijn, alleen die bellen je niet.

Gerhard te Velde (7:57 – 7:57)

En die horen je niet.

René Frijters (7:57 – 8:40)

En een klant die ontevreden is en jou belt, die is jouw ambassadeur. Want die wil jou helpen. Die is blij en enthousiast over jouw product en over je dienstverlening en die wil jou verder helpen.

Want als iemand die niet de moeite neemt om jou te bellen en denkt het is allemaal niks, is dus geen fan van je. En waarom doen de ondernemers dit niet? Omdat ze bang zijn, ze vinden het lastig en moeilijk.

Ga maar ergens tegenwoordig een telefoonnummer vinden van een bedrijf op een website. Je vindt ze niet meer. Of je wordt in een of andere hoekje geduwd om een klacht te dienen.

Er worden heel veel barrières opgebouwd om er geen klachten in te dienen. Terwijl ik denk bij mezelf, zorg dat je heel makkelijk bereikbaar bent. Dat je een klacht aan de klacht heeft, dat die je kan bereiken en fix het gewoon.

Gerhard te Velde (8:43 – 9:18)

En als je er niet goed in bent, in boze klanten. Want ik herinner me, ik heb een uitzendbureau gehad. Of ik heb het eigenlijk nog steeds, maar destijds was het samen met twee vrienden.

En wij werkten met studenten en we deden verhuizingen onder andere. We deden allerlei klussen. Er ging wel eens wat mis.

En we hadden ook weleens echte notoire klagers. Dat waren mensen, je had eigenlijk twee categorieën klanten die gewoon redelijk ontevreden waren. Dus die hadden we schade gemaakt.

En het was logisch dat ze daar boos over waren. En je had ook een beetje de klanten, daar kon je eigenlijk niks goed doen. Die begonnen op voorhand.

René Frijters (9:18 – 9:18)

Komt er ook voor.

Gerhard te Velde (9:19 – 9:53)

Ja, op voorhand begonnen ze al over de algemene voorwaarden te zeuren. Tijdens de offertenfase over de prijzen. En daarna was het ook altijd gezeik.

Wat je ook deed, je kon ze niet tevreden stellen. Maar ik zat zo persoonlijk in mijn bedrijf. Ik was zo met hart en ziel verbonden met wat we deden.

Dat ik daar niet goed mee kon omgaan. Dus een boze klant, daar was ik inderdaad ook een beetje bang voor. Ik nam het persoonlijk.

Ik voelde het in mijn maag. En op een gegeven moment had ik dus ontdekt. Onze manager financiën, want we hadden iemand die de financiën deed.

Heeft daar helemaal geen last van.

René Frijters (9:53 – 9:53)

Nee.

Gerhard te Velde (9:54 – 10:17)

Die staat er heel relaxed in. Die heeft totaal niet die emotionele lading. En vanaf dat moment hebben we hem dus gebombardeerd tot chef shit.

Of chef ontevreden klanten. Maar hij had daar dus een hele andere lading. Hij voelde dat allemaal niet zo heftig.

Dus dat was een hele goeie. En af en toe kwam ik ook wel even in dat proces opdraven. Vind je dat een beetje ontwijkend gedrag?

René Frijters (10:17 – 10:37)

Nou, ik vind het ontwijkend gedrag. Ik zou geen goede keuze vinden. Omdat het met klant omgaan heeft te maken met hetgene.

Ja. Sorry, dat moet je… Met gene.

Dus heb jij in je gene zitten dat je kan luisteren naar in je DNA. Dat je kan luisteren, dat je klant wil helpen om dingen op te lossen. Iemand die…

De CFO is meestal goed in cijfers.

Gerhard te Velde (10:37 – 10:38)

Ja.

René Frijters (10:38 – 11:03)

En die is niet goed in klant, zeg ik altijd. Dus in dit geval misschien was het een hele klantsgerichte CFO. Maar ik zou het niet zo gauw doen.

Het gaat juist om, heb je de passie om die klanten gelukkig te maken? En natuurlijk heb ik ook klanten gehad in het verleden die probeerden het fel over de been te halen. Of die gewoon super nooit wilden luisteren.

Dan zeg ik op een gegeven moment, ja meneer, sorry, maar dit is mijn standpunt. En ik kan het niet hebben. Want blijkbaar zitten we op verschillende golflengten.

Gerhard te Velde (11:04 – 11:12)

Ik denk dat wij wel een goed team waren in die zin. Maar hij was heel zakelijk en ik was wel empathisch. Maar dat empathische, dat maakte juist dat het voor mij ook allemaal zo heftig was.

René Frijters (11:13 – 11:13)

Ja.

Gerhard te Velde (11:14 – 11:42)

En dat… Maar die combinatie, die geloof ik wel in. Maar ik ben het ook met je eens, je moet wel die informatie ook blijven ontvangen.

Ik moet even denken aan een podcast die ik deed met de oprichter van Brand New Day. Ja. Carlo Bageijn.

Ik ken hem nog getwijfeld. Die zei ook van, ik zit nog de helft van mijn tijd aan tafel met klanten. Ja.

Daar werken honderden mensen ook. Ik zei, hoezo heb jij tijd voor klanten? Hij zei, nee, ik wil gewoon altijd met klanten zitten.

René Frijters (11:42 – 11:43)

Ja, dat hadden we gemeen met elkaar.

Gerhard te Velde (11:43 – 11:45)

Ja, oké. Dat zei je dus ook zo. Altijd met klanten, zeker.

René Frijters (11:45 – 12:13)

Ja, interessant. In mijn knaptijd hadden, toen ik wegging, 260.000 klanten mijn telefoonnummer. Zo.

En ik werd op zondag wel eens gebeld. Toen zei mijn vrouw, wat ga je doen? Ik zei, nou even die klant spreken.

En als je als directeur van de bank, ik ben directeur van de bank in de titel, maar echt geen bankdirecteur zou ik bijna willen zeggen. Als je een klant aandacht geeft, op zondagmorgen neem je je telefoon op en je zegt, meneer, fijn dat u me belt als er iets aan de hand is. Echt, je hebt altijd een goed gesprek.

Gerhard te Velde (12:13 – 12:13)

Ja.

René Frijters (12:14 – 12:18)

Want die klant valt van zijn stoel af dat jij als directeur van de bank zondag je telefoon opneemt.

Gerhard te Velde (12:18 – 12:49)

Ja, mooi. We gaan even een klein beetje uitzoomen om jouw cv goed te begrijpen. Want we zijn lekker meteen erin gedoken met 300 boze klanten in een zaaltje.

Dus daar hebben we al mooie lessen uit kunnen halen. Maar misschien wil je even kort schetsen. Alex, dat was nogal een big deal.

Dus dat was echt innovatief en groot. Daar heb je al lang aan gebouwd. Knap, ben je daarna gaan doen?

Dat zijn misschien wel je twee grootste wapenfeiten in die zin. Als je kijkt van voor hoeveel geld het verkocht is. Wil je dat dus kort schetsen?

René Frijters (12:51 – 13:27)

Mijn achtergrond is IT. Dus ik heb een IT-achtergrond. Ik ben altijd bezig geweest met nadenken.

Wat kan ik met IT doen voor klanten? Niet zozeer vanuit efficiency, maar wel voor klanten. En als je kijkt natuurlijk naar Alex en naar Knap.

Dat zijn allebei bedrijven waar technologie cruciaal is. IT-failure is business-failure. Daar komen twee feiten op neer.

Dat is één. En twee, toen ik jong was, dat ik bij een groenteboer gewerkt. Dat klinkt al vreemd.

Voor tien jaar. Maar die man wilde de beste groenteboer van Den Haag zijn. En die leerde mij gewoon hoe je klanten moest bedienen.

En hoe je de beste producten kon krijgen aan een klant. En daar heb ik het service-richtige stuk van meegekregen.

Gerhard te Velde (13:28 – 13:29)

Hoe oud was je toen je daar begon?

René Frijters (13:30 – 14:03)

Ik denk dat ik vijftien was. En ik heb het gedaan tot mijn twintigste. Omdat ik het hartstikke leuk vond om met klanten te gaan.

En alles perfect voor elkaar te krijgen naast mijn studie. En ik denk dat die combinatie ervoor gezorgd heeft. Dat ik langzaam in die wereld terecht ben gekomen.

Ik heb ooit verantwoordelijk geweest voor de automatisering van de dealingroom. Dus waar de handen op de beurs waren. Voor toen de tijd nog de NNB-bank.

Nu de ING. En daar kwam ik iemand tegen. Peter Verhaar.

En die zei. Nee, wat wij hier doen, moeten we ook voor particulieren gaan doen. En zo ben ik eigenlijk in dat beleggingswereldje terecht gekomen.

Gerhard te Velde (14:05 – 14:07)

En was het jouw idee om met de ANX te beginnen?

René Frijters (14:07 – 14:35)

Of werd je benaderd? Samen met Peter. Allebei zoiets van.

Ja, ik was ook wel een beetje aan het beleggen. En ook wel frustreerd over het feit. Dat als je wilde beleggen, moest je iemand bellen op een kantoor.

En die had helemaal geen interesse in jou. Want dan wilde je één core-optie of één poed-optie of vijf aandelen. Philips, ja.

Die man dacht. Kan je gewoon lekker niet bellen. Want wat heb ik nou in zo’n rotland?

En als je dan kan zorgen dat je een soort democratiseren van beleggen kan realiseren. Door middels inzet van technologie. Ja, natuurlijk fantastisch.

Gerhard te Velde (14:36 – 14:41)

Je hebt dit in loondienst gedaan. Dus je was een intrapreneur, zeg ik het goed. Of hoe risicodragend was het?

René Frijters (14:42 – 14:52)

Nou, eigenlijk niet. En dat heeft te maken met het feit dat in die financiële wereld heb je altijd heel veel vergunningen nodig. En een vergunning krijgen is…

Gerhard te Velde (14:52 – 14:52)

Zeker toen, hè?

René Frijters (14:52 – 15:16)

Ook toen al. En nog steeds nu. Ja, oké.

Dat is zo’n bit, zeg maar. Ja, echt een waanzinnig ding. Dus ik heb altijd een partij gezocht die al een vergunning had.

Om op basis daarvan binnen die bedrijf, zeg maar, activiteiten te kunnen opzetten. Dus ik werkte niet bij een bedrijf. Ik ben naar binnen gegaan met het idee.

In dit geval was het bij Banque de la Bouchère. En later bij KNAPP. Bij Egon.

Om met ideeën daar op tafel neer te leggen. Jongens, kijk eens, ik heb een gaaf idee. Zijn jullie geïnteresseerd om dat samen uit te gaan voeren?

Gerhard te Velde (15:17 – 15:20)

Ja, want je had wel serieus geld nodig, denk ik, om het van de grond te krijgen.

René Frijters (15:21 – 15:31)

Ja, bij KNAPP, als het ging, voer ik om 25 miljoen. Dat is echt wel serieus geld. En bij Adelijk weet ik het eigenlijk niet meer zo.

Maar daar hadden we met een paar miljoen, hebben we het heel snel terugverdiend ook.

Gerhard te Velde (15:31 – 15:35)

Ja. Als je terugkijkt, denk je weleens van… Oh, ik had het gewoon op eigen titel moeten doen.

René Frijters (15:35 – 16:23)

Dat wilde ik ook wel. Want KNAPP is na een aantal jaren in 2004 verkocht aan de Rabobank. Voor 40 miljoen.

En Rabobank verkocht het vier jaar later voor 390 miljoen aan BinkBank. En het had al 100 miljoen winst gemaakt voor de Rabobank. Dus de Rabobank was een van de beste deals die de Rabobank gemaakt heeft.

En toen wilde ik het kopen. Met mijn klanten. Maar ik kreeg van toen de tijd de CEO van…

Het was toen Deidexia geworden. Niet de kans om dat te doen. Want die zei ja, voor je eindelijke vergunningen duurt het allemaal veel te lang.

Ik heb er geen zin in. Ik wil van jullie af. Omdat die onder andere het probleem van legio-lease op zijn bordje had gekregen.

En die dacht van nou, de shit die ze daar hebben, hebben ze ook bij Alex. En hij had totaal niet door dat het een heel ander bedrijf was. Met een ander management.

En een heel ander product en dienst. Dus dat was dood jammer. Toen had ik het graag willen kopen.

Gerhard te Velde (16:24 – 16:25)

Dus dat zou daar niet doorgaan?

René Frijters (16:26 – 16:28)

Nee. Maar het geld…

Gerhard te Velde (16:28 – 16:29)

Ja, nee.

René Frijters (16:29 – 16:47)

Daar hadden we het net over. Het geld kan niet je driver zijn. Het gaat erom dat je leuke dingen mag doen in het leven.

Dat je met heel veel leuke mensen. En andere mensen mag verwennen. Dat is mijn driver.

En dat vind ik leuk. En dat je er ook goed geld mee kan verdienen. Dat is hartstikke mooi.

Maar dan nog. Je woont dus vrijdiend. Je hebt een kind om je op de bank te staan.

En dan? Wat moet je ermee?

Gerhard te Velde (16:48 – 16:59)

Ja, want mensen heb je misschien wel om je heen gezien. Of gehad ook. Want je noemt even Kalo Begijn.

Die zit er ook niet heel armoedig bij.

René Frijters (17:01 – 17:08)

Maar hij is ook niet gelukkig omdat hij heel veel geld heeft. Hij is gelukkig omdat hij in zijn leven heel veel mooie dingen heeft mogen doen. Net als ik.

Gerhard te Velde (17:08 – 17:14)

Als je naar die begintijd van Knap gaat. Want Alex heb je net verteld hoe dat begon. Hoe is Knap dan opgegaan?

René Frijters (17:15 – 18:13)

Bij Knap had ik eigenlijk de frustratie van het feit dat… Ik had bij Alex wel wat meegekregen. En dan probeerde ik hem bij banken uit te zetten.

Maar hij werd gewoon niet serieus genomen. En allemaal dingen… Ze dachten zo vanuit het product.

En zo vanuit de regels. Maar niet vanuit de klant. Ik dacht bij mezelf ik wil gewoon een bank creëren die denkt vanuit de klant.

En die de klant centraal stelt. En of die klant nou het vermogen bij mij heeft of bij een ander. Als ik een dashboard kan creëren waarbij dat vermogen in beeld wordt gebracht.

Zowel dat ik een hypotheek heb bij ABN Amro Bank. En de beleggingen bij Alex of Bink. Maar mijn spaargeld bij Knap en mijn betaalrekening bij Knap.

En ik kan het allemaal bij elkaar brengen en consolideren. Dan heb ik eindelijk overzicht. Dan kan ik wat doen aan mijn financiën.

En dan moet je ook op de lange termijn gaan nadenken. Maar wacht eventjes, zodat ik wel ouder ben. Dan moet ik ook nog goed pensioen hebben.

Dat was eigenlijk de hele insteek van Knap. En met dat idee ben ik gaan shoppen. En toen kwam ik bij Egon terecht.

En die vonden het een gaaf idee.

Gerhard te Velde (18:14 – 18:16)

Wat bedoel je met shoppen? Dus je had een idee?

René Frijters (18:16 – 19:25)

Ja, dan ben ik gewoon bij een aantal bedrijven gaan langs gegaan. En de eerste bedrijf die langs gegaan was Albert Heijn. Ik wilde de Albert Heijn Bank starten.

Omdat het krijgen van klanten is het allermoeilijkste. En ik dacht bij mezelf als klanten bij de kassa komen. En ze kunnen zich bij de kassa identificeren.

Want het is nog steeds een hoop issues geweest. Eenmalig, even wat administratieve romslomp maar dan ben je klaar. En je kan daarna bij de kassa sparen.

Iedere keer als jij een tientje uitgeeft zeg je oké, de kosten zijn 7,95 euro. Dan gaat de 2,05 euro naar mijn spaarrekening. Dan kan ik ze online wel zorgen dat het ineens een betaalrekening wordt.

En dat ze eventueel een stukje van dat geld gaan beleggen. Dus dat product verder ontwikkelen. En dit doen ze ook volgens mij toch?

Nee, dat is nu een andere partij die dat doet. En het was alleen in 2008. Het was net in de financiële crisis.

En toen zei Albert Heijn ja René, sorry maar dit kunnen we niet doen. Gaaf idee, kom over een jaar nog eens terug. En toen dacht ik bij mezelf ja hoezo, ik ga toch niet een jaar wachten.

En toen ben ik eens gaan shoppen bij een aantal banken. En toen kwam ik uiteindelijk bij Egon terecht. En die zei ja, wij zijn geïnteresseerd om dit plan te realiseren.

Ja, hoe komen jullie aan die naam? Zelf bedacht. Ja, jij hebt het bedacht.

Gerhard te Velde (19:27 – 19:30)

Want het is bankieren op z’n kop hè, maar dat zei jij van we draaien het om.

René Frijters (19:30 – 20:58)

Ja, het is heel knap. Het is de bank andersom met de K van klant voorop. En de B van bones wouden we niet aan doen.

Maar het gebeurde op een vrijdagmiddag. Ik kan me nog zo herinneren. Iemand van de raad van bestuur van Egon kwam bij mij langs.

Met iemand van de voorzitter van de raad van commissaris van Egon. En ik had helemaal overheen gekeken in mijn agenda. En ineens stond hij voor me en ik dacht oh shit joh.

En ik ging spontaan vertellen over al onze ideeën, onze visie en dergelijke. En toen kreeg ik de vraag, maar René. Je hebt ook wel behoorlijk wat uitdagingen neem ik aan.

Ik zei ja de grootste uitdaging is een naam. Een naam bedenken. Alle namen bestaan al en ik heb nog steeds geen goede naam.

En toen zei hij tegen mij, ging een beetje naaien, ging een beetje meedenken. Die meneer die van de voorzitter van de raad kwam. Hij zei ja maar René, je moet eens nadenken.

Je doet dingen anders, je draait dingen om. En toen hij dat zei dacht ik oh shit joh. Ik moet het gewoon van knap.

Ik moet het gewoon knap maken. En dat zei ik niet. Toen heb ik in het weekend een filmpje laten ontwikkelen.

Waarin ik een beetje de oude wereld liet zien. En dan kreeg je op een gegeven moment, dit wordt de nieuwe wereld. En op een gegeven moment zag je het logo omgedraaid worden van bank naar knap.

Ja ik vind dat cool. Toen was het gaaf. Maar je moet zeggen, namen zijn altijd lastige dingen.

Dus ik kreeg natuurlijk, toen ik ging demonstreren. Ik ging het laten zien aan de directie Nederland van Egon. En iedereen zei, René die naam is niet goed.

En knap, wat staat het nou voor Koninklijke Nederlandse Egon Bank. En die gingen allemaal dingen bedenken.

Gerhard te Velde (20:58 – 20:59)

De haters en de naysayers.

René Frijters (21:00 – 21:34)

Het is een beetje Cyrilisch schrift en weet ik het allemaal. Ik zeg stop daarmee. Ik heb diezelfde discussie gehad bij Alex.

Want toen begon ik ook met een naam, een voornaam van een mens. En al die banken heette natuurlijk van landschotbankiers en Campen & Co. Je kent ze allemaal wel, die private banks.

En ik begon met een voornaam. Had ik ook een filosofie achter. En toen zeiden ze het ook allemaal niks.

En toen het een succes was voor iedereen, René, die naam was gaaf. Ik zeg, dat gaan we hier ook gebeuren. Ik zeg, als het geen succes wordt, zeggen jullie allemaal, zie het lag aan de naam.

En als het een groot succes wordt, zeggen iedereen, die naam die was top. Dus stop met dat gezeur. Dit wordt de naam.

Gerhard te Velde (21:35 – 22:12)

Ik ben net toegetreden tot de jury van de Nationale Naamprijs. En er komt een Nationale Naam Award. En daar gaan we ook in verschillende categorieën.

Daar kan ik eigenlijk nog niet teveel over zeggen. Maar ik heb iets met bedrijfsnamen. Het kan toch een beetje maakend of kraakend zijn.

Of het blijft hangen of niet. En zo’n naam Alex, dat onthoud je inderdaad. Ook omdat het heel persoonlijk is.

Dus het is echt weer anders dan de rest. En dat is ook bij KNAP. Het is echt weer jezelf onderscheiden van de kudde.

Je doet het echt anders.

René Frijters (22:13 – 23:14)

Maar het mooie vind ik van deze twee namen, alle twee. Het zegt iets over wat je wil zijn. Wij willen een hele klantgerichte bank zijn.

En daarom stond die K van klant voorop. En dat was bij Alex precies hetzelfde. We wilden geen ouderwetse ballen private bank zijn.

Nee, we wilden een jonge, frisse bank zijn. En dus we kozen voor een voornaam. En we zeiden op een gegeven moment, oké.

Als je een voornaam kiest op internet, moet je het liefst met een A beginnen. Want als je met een A begint, dan sta je bovenaan het lijstje. Dropdownboxjes waren er toen allemaal nog.

En toen zijn we een associatieonderzoek gaan doen. En toen kwam er bijvoorbeeld uit. Vorstelijk beleggen.

Het AIX zat er een beetje in. Dus alles gegeven met klopten. En het was mannelijk en vrouwelijk.

En het was internationaal bruikbaar. En zo zijn we tot de naam Alex gekomen. Maar het begon met het idee, als je belegt via internet.

Dan staan de computers in de koelcel. En als het fout gaat, dan heb je een mens nodig van vlees en bloed. Die jouw problemen oplossen.

En dus moet je een naam hebben van een mens.

Gerhard te Velde (23:15 – 23:19)

Wat maakt jou uniek? Misschien moeilijk om het over jezelf te zeggen. Misschien ook niet.

René Frijters (23:22 – 23:45)

Ik weet het niet hoor. Ik ben wel een extreem klantgedreven mens. Ik ben echt alles voor klanten doen.

En ik heb ook heel veel mensen die denken. Het komt allemaal later wel. Of iets dergelijks.

Ik denk dat ik daar wel extreem in ben. En dan ben ik gewoon gedreven in mijn werk. Maar ik denk dat veel mensen gedreven zijn in hun werk.

Gerhard te Velde (23:45 – 23:51)

En waar komt die gedrevenheid vandaan? Is dat geen ethische kwestie? Was je vader dat ook al eens over?

René Frijters (23:51 – 24:00)

Mijn vader was accountant en mijn moeder was gewoon huisvrouw. Ik doe dingen met plezier en met passie. En ik denk dat dat enorm helpt om gedreven te zijn.

Gerhard te Velde (24:01 – 24:25)

Ik sprak van de week een ondernemer. Die komt binnenkort in een podcast. Die heeft nu 470 medewerkers.

En ik zei, oké, hoe kijk je naar part-time werken? Hij zei, dat kan niet. Ik ga gewoon all-in.

Ik ben gewoon altijd aan het werk. Ik weet niet of ik nu nog dat offer zou kunnen brengen. Maar ik geloof er wel steeds meer in.

Als je echt iets wil, als je echt bezeten bent van je bedrijf en van je missie, dan moet je all-in gaan.

René Frijters (24:26 – 25:03)

Maar je voelt het ook niet als werk. Je voelt het helemaal niet als werk. Je bent gewoon lekker bezig.

En op de een of andere manier ben je ook in staat om mensen in je omgeving te vinden, die dat ook leuk vinden. Dus niet lopen te zeuren, het is nu vijf uur, ik moet naar huis. Nee, die mensen gaan ook door om het op te lossen.

En die gaan niet zeggen, word ik ervoor betaald? Nee, ze weten gewoon dat ze goed gecompenseerd worden daarvoor. Op een of andere manier.

Dus je zoekt mensen die niet alleen kijken naar hun rechten, maar mensen die weten, oké, er zijn ook een hoop plichten en je krijgt allemaal rechten komen vanzelf of van elkaar. Het moet een club en een team zijn en dan gaan dingen gewoon lukken. Maar het begint bij allemaal met plezier hebben met elkaar.

Gerhard te Velde (25:04 – 25:22)

Hoe ik naar jou kijk, we kennen elkaar natuurlijk helemaal niet zo goed, maar een echte leider in de zin ook van, je hebt lef en je gaat niet aan de kant. Want je hebt ook wel wat momenten gehad waarschijnlijk waarop mensen jou aan de kant wilden duwen of weg wilden hebben. Kun je daar iets over vertellen?

Misschien een voorbeeld, een verhaal?

René Frijters (25:22 – 26:59)

Nou, kijk. En wat gaf jou dan het lef of de kracht om door te gaan? Het begint allemaal met geloof.

Dus als je gelooft wat je doet, dan wil je heel veel je nek uitsteken om dingen voor elkaar te krijgen. Als het geloof weg is, dan moet je zelf ook vertrekken. Dus het gaat allemaal over geloof, over datgene wat je doet, kan je daar een succes van maken en geloof je daar heel erg in.

Er zijn altijd mensen om je omgeving die denken van, oké, wat moet die jongen? In mijn ALEKS-tijd, ik kwam helemaal niet uit de beleggerswereld. En dan gaat zo’n een of ander krullenjongetje, die gaat er een beetje met de IT-systeem aan de slag en die wordt dan gevraagd of hij ergens op een podium wil staan en vertelt over beleggen via internet en wat moet die jongen dan wel?

Totdat het een heel groot succes wordt en ineens vinden ze je toch wel, hey, vind je het toch wel een beetje belangrijk? En dan zijn ze ineens vrienden van je geworden. Hetzelfde geldt natuurlijk in de bankwereld.

Ik ben allesbehalve een bankier, maar ik heb wel een bank opgezet. En al die mensen dachten bij mezelf, wat moet die jongen daar nou in godsnaam? En ook binnen Aegon waren het die mensen die dachten bij zichzelf, hoezo, we hebben hier al een bank, waarom moet er nog eens een keer een bank bij, bij Aegon?

En dat wordt toch allemaal niks. En dan is het toch een kwestie van geloven in wat je doet en keihard knokken om het voor elkaar te krijgen. En ik denk dat heel veel mensen niet doorhebben hoeveel passie en hoeveel energie ergens in moet voor iets voor elkaar komt.

Hoe lang duurt het om een bedrijf succesvol te maken? Dat hangt natuurlijk af van heel veel omstandigheden, maar het gaat niet eenvoudig. Ieder ondernemer die zegt, ondernemen is makkelijk, dat heb je nog nooit gedaan.

Gerhard te Velde (27:00 – 27:09)

En is er een ondergrens? Ik hoorde wel een keer iemand zeggen, je moet minimaal vijf jaar echt ergens voor gaan en dan weet je of het kansverslagen is. Ja, ik denk het ook wel.

René Frijters (27:11 – 27:31)

Het gaat altijd jaren overheen. En pas na ieder begin is het ook, het is volhouden, het is ook de kracht om jarenlang het maar vol te houden en door te zetten en alle tegenslagen die je tegenkomt en alle veranderingen en uitdagingen die er zijn om iedere keer weer op een of andere manier een antwoord erop te bedenken.

Gerhard te Velde (27:32 – 27:34)

Wanneer moet je ergens een stekker uittrekken?

René Frijters (27:35 – 28:08)

Ja, als het echt niet gaat. Als je op een gegeven moment ziet dat het een bleeder is en je raakt je perspectief kwijt en je denkt, ik krijg het niet aan de praat, dan moet je ook lef hebben. Ik moet zeggen, ik heb een bedrijf, ik heb een online seminar gekocht twee jaar geleden, uit een faillissement.

En ik zie nu gewoon na twee jaar, ik krijg het niet aan de praat. En ik heb toen de tijd, misschien in mijn wens om nog eens lekker een onderneming te doen de laatste jaren richting mijn pensioen, ja, en nu denk ik bij mezelf, ik krijg het gewoon niet aan de praat, ik moet een stekker eruit trekken, want dan moet er iedere maand geld bij en dat is ook weer niet gezond.

Gerhard te Velde (28:09 – 28:16)

We waren het er net over eens, dat je eigenlijk vijf jaar ergens voor moet gaan en nu zeg je van na twee jaar ga ik toch mijn verlies nemen?

René Frijters (28:16 – 28:53)

Ja, je moet wel perspectief blijven zien. Je moet wel zien, oké, het klopt nog. En ik zie gewoon bijvoorbeeld in mijn geval, in dit geval, dat ik dacht bij mezelf, nou oké, ik ga bij die en die bedrijf, ga ik eventjes dat pitchen en dan gaat het allemaal voor elkaar.

De urgency om naar onze dienstkleding toe te gaan is te laag om het voor elkaar te krijgen en op een gegeven moment, dan verlies je een beetje het geloof en als geloof verliest, zeg ik al, dan moet je stoppen. En stoppen is hartstikke lastig. Het is natuurlijk hartstikke lastig, want je bent ergens mee bezig, je wil iets voor elkaar krijgen, je hebt er al vaak veel geld in zitten en ga dan maar zeggen, ik stop ermee.

Het is echt niet makkelijk hoor. Het is ook een moeilijk besluit.

Gerhard te Velde (28:53 – 29:40)

Ja, dat herken ik hoor, dat afhankelijkheid, en er kwam erop neer dat als je eenmaal een bepaald pad ingeslagen bent, het is gewoon ook boerenwijsheid, maar dan blijf je toch maar op dat pad lopen en je hebt ook in de psychologie, je hebt je consistency bias, dus dat is een soort denkfout waarbij je graag consistent wil zijn. Dus als je inderdaad tegen iedereen hebt gezegd, ik ben nu hiermee bezig, dan is het heel moeilijk om te zeggen, ik ga er toch mee stoppen. Ik zat verkeerd, dus als je heel lang achter elkaar blijft roepen en je moet dan toegeven, ik zat op de verkeerde weg, dat is best wel, dus hoe ga je dat doen?

Vond je dat moeilijker misschien ook vroeger dan nu?

René Frijters (29:41 – 31:02)

Ja, ik denk dat wel. Ja, ik zou er vroeger veel meer moeite mee hebben. En nu denk ik bij mezelf, ik heb een aantal keren bij heel veel succesvolle organisaties mee mogen doen en mogen ervaren en nu lukt het een keer niet.

Nou goed, kan ook gebeuren. Ik heb ook wel eens een keer, in een ALEKS tijd, 2004, heb ik financiële televisie over internet opgezet. Dat kwam omwege het feit dat je natuurlijk in de vroegere tijden moest je inbellen op een modem en toen kwam ADSL en dan hoef je niet meer in te bellen en kwam dat hoge snelheids internet beschikbaar.

En ik dacht bij mezelf, nou mooi, dan ga ik financiële televisie maken. Want als mensen televisie kunnen kijken op internet om ze toch de hele dag te beleggen, dan gaan ze het nog meer beleggen en dan krijg je leuke informatie, weet ik het allemaal. Dat heb ik gedaan met een extern bedrijf, maar dat ging het eerste jaar een miljoen bij, het tweede jaar nog een miljoen bij, en dan heb je RTL Z en je hebt een aantal financiële zenders, veel meer echte verticals op het gebied van communicatie.

We waren gewoon te vroeg. Het idee was prima, alleen de timing was slecht. En dat is ook een beetje ondernemerschap, denk ik.

Je gaat dingen uitproberen, je denkt, kijk, daar zit een kans en soms dan mislukt het en soms dan wordt het een groot succes. Het is ook een beetje geluk en timing, dat is zeker een element daarbij. Maar als het dan niet lukt, dan is het een beetje een verkeerderijd.

Het past niet.

Gerhard te Velde (31:04 – 31:47)

Ja, als ik voor mezelf spreek, het voelt natuurlijk ook als een verlies, als afscheid, als falen en je denkt ook dat de hele wereld daar dan de hele dag mee bezig is. Terwijl, nobody cares, dat is ook zo’n denkfout, dat de hele wereld de hele dag over jou aan het nadenken is. Een vriend van mij zei dat ook, die zei Gerard, niemand is met jou bezig.

Dat bedoelde hij echt niet lullig, maar wij mensen, over het algemeen, dat zijn onze eigen issues, onze eigen problemen. Dus ja, als een bevriende ondernemer failliet gaat, dan natuurlijk leef ik met hem mee en natuurlijk leeft dat en speelt dat. Maar ik zal niet dan daar de hele dag over praten met anderen of jaren daarvan wakker liggen hebben.

René Frijters (31:48 – 32:02)

Get over it. Er zijn een aantal klanten die het heel vervelend vinden dat je ermee stopt. Dat hebben we nu ook, heel veel klanten.

Samen met die kunnen we zeggen, joh, ik ga het rustig afbouwen. Dus je hebt tijd om naar een andere partij toe te gaan. Dus die heb je zeker, maar verder rechts voor een meerderdeel van de mensen, joh, het gaat gewoon door.

Gerhard te Velde (32:03 – 32:52)

Ja. We gaan naar het framework, dat hadden we aangekondigd. We zitten alweer mooi op een half uur gesprek.

Ik denk dat we wel een goed beeld hebben waar je vandaan komt. Dus dat vind ik, dat is voor de luisteraars denk ik ook fijn. Het groeiquadrant, ja, dat zijn mijn woorden.

Je hebt vier dingen opgeschreven. Je zei van als je succesvol iets groot wil maken, wil groeien, wil ondernemen, moet je strategie hebben, strategisch nadenken. Je moet relatie met klanten hebben.

Die klanten zijn superbelangrijk, dat hebben we al gehoord. Innovatie en cultuur. En ik zou het fijn vinden om in ieder geval voor elk van die vier punten wat toelichting te geven.

En misschien ook, wat moet je dan doen als ondernemer en wat moet je niet doen? Dus om het ook zo praktisch mogelijk te maken. Misschien even beginnen bij strategie, want wat versta je daar precies onder?

René Frijters (32:53 – 34:37)

Nou ja, strategie heeft mee te maken dus met een aantal zaken. Je moet toch zien wat ontwikkelingen in de wereld zijn en waar de behoefte van de klant ligt. Maar ik heb respect voor bedrijven die honderd jaar bestaan, want die zijn blijkbaar in staat geweest om iedere zoveel tijd, om de vijf jaar, om de tien jaar, goed te inschatten wat gebeurt er in de wereld en hoe moet ik me daarop aanpassen?

En dat is denk ik heel knap, en zeker in deze tijd, waarbij alles nog steeds sneller en sneller verandert, om iedere keer de juiste keuzes te maken. En keuzes maken is ook lastig. Dus je strategie uitvoeren komt voor met hetgene wat één in je hoofd zit, waarop je denkt, oké, dat is de weg.

Maar ook durven aanpassen onderweg op het moment dat het niet helemaal juist is. Bij KNAPP was het ook eigenlijk aan de orde. KNAPP is eigenlijk begonnen als een personal finance bank, maar na een jaar bleek eigenlijk al, dit is niet de juiste weg.

We moeten veel meer gaan inzetten op de ZZP’ers. Het is een ZZP-bank geworden, dus als je kijkt naar de start-up-versie waar het nu staat, is het echt wel een behoorlijke slag gemaakt. Dus, en dat vind ik wel belangrijk.

En daarnaast, wat ik ook vaak zie, dan praat ik over strategie en ondernemen, heel veel mensen praten over, ja, ik zou ook weleens een keer wat willen doen. Maar de echte ondernemer onderscheidt zich door niet te zeggen, niet erover te praten, maar het te gaan doen. Oké.

En ik kan me nog zo goed herinneren, ik had een sessie bij Egon en ik ging hem natuurlijk pitchen, verhaal pitchen, en nog een keer pitchen, nog een keer pitchen. En op een gegeven moment had ik een groep van twintig mensen, mochten allemaal meekijken of ze nou wel of niet gingen doen. En dan zei iemand, ja, maar René, wat jij nou verteld, is niet zo bijzonder.

Want ja, daar praten we met elkaar heel lang over. En toen ging ik echt een beetje vloot uit mijn dak, toen zei ik, ja, dat is nou precies wat ik bedoel. Jullie praten erover, maar ik ga het gewoon doen.

Gerhard te Velde (34:39 – 34:41)

Ja. Dus die strategie, ja.

René Frijters (34:41 – 34:55)

En dat is denk ik ook de mentaliteit van een ondernemer, die zegt, oké, ik heb een idee, ik heb een visie, en die gaat gewoon aan de slag. Terwijl veel mensen die blijven toch een beetje, het is de werknemer, die blijven gewoon eigenlijk maar praten, praten, praten. Maar er komt nooit wat uit hun handen.

Gerhard te Velde (34:55 – 35:44)

Ja. Ik herinner me ook van vroeger dat wij inderdaad ook, dan hadden we high-sessies en mijn twee mede-companions en ik, we waren dus met z’n drieën, en dan gingen we inderdaad, we hadden op een gegeven moment The Rockefeller Habits ontdekt, een boek van Fern Harness, later werd dat Scaling Up. En dan hadden we ook een high-dag, en dan gingen we ook plannen maken en zo.

En ik was ook chef plan, dus ik had altijd een fantastisch document, en iedereen werd helemaal enthousiast als ik het doorlas, maar in de praktijk deden we heel wat anders. Dus dat opschrijven, ik probeer even helderheid te krijgen over dat strategisch proces, want je moet dus erover nadenken, van wat wordt mijn strategie, wat ga ik doen, dus hoe ga ik bij mijn doel komen? Je moet het misschien ook al opschrijven, maar niet te lang, of een à viertje of zo.

En dan moet je vooral gaan doen en proberen, dat hoorde ik je zeggen.

René Frijters (35:45 – 36:55)

Nou ja, strategische plannen zijn voor mij meestal wel een à viertje geweest hoor, zeker als je over grote investeringen praat. Maar het is toch één, je moet de stip op de horizon helder hebben. Als de stip op de horizon niet helder is, dan ga je dwalen onderweg.

En die stip mag best wel gedurende de tijd veranderen, maar niet dwalend. Dus je wil naar Moskou en je komt uit in Parijs. Ja, maar wacht even, dat is een hele andere route.

Dat je naar Berlijn zou gaan en op een gegeven moment dacht, ik moet niet naar Moskou, maar ik ga toch meer naar iets wat daar, wij spreken het meer ten zuiden of ten noorden van ligt. Maar je moet wel die stip helder hebben, ook om je mensen mee te kunnen krijgen. Dat is het mooie bij KNAPP denk ik ook, omdat wij een purpose hadden.

Dat is denk ik voor bedrijven ook steeds belangrijker. En mensen die purpose leuk vinden, om voor die purpose te werken, om dat doel te bereiken, krijg je ook een soort drive in de organisatie en heb je een grotere kans dat je je doelstellingen gaat halen. Een doel hebben van, ik wil rijk worden, of we moeten nog meer omzet draaien, dat is geen doel.

Gerhard te Velde (36:56 – 37:10)

En die visie, zoals jij dat noemt, die stip op de horizon, in mijn taal is dat visie. En een stip op de horizon zetten, iets waar je naar uitkijkt of waar je je op richt. Is dat iets waar jij ook van nature goed in bent?

Het plaatje zien?

René Frijters (37:10 – 37:36)

Dat durf ik niet te zeggen, maar ik denk wel in combinatie van de mensen die je om je heen verzamelt, in combinatie wel met een gevoel en een visie. In die zin dat je denkt, oké, wij spreken het zelfstandig beleggen, het digitaal beleggen, wordt een groot succes, dat is mijn verwachting. En die kant moeten we dus uit met elkaar.

En dan kunnen er allerlei tussenweggetjes zijn die daarheen komen, maar die kant moeten we uit, dat is denk ik wel relevant.

Gerhard te Velde (37:37 – 37:42)

Maar die visie kwam dus niet van jou, die was er al, of die zag jij bij anderen en jij ging het mee oppakken ofzo?

René Frijters (37:42 – 38:42)

In dit geval bij Aalik was het meer de visie van Peter, die wilde gefrustreerde beleggers, diep in zijn hart en nieren, gefrustreerd door al die dingen, en mijn technologische kennis, die samenkwamen en dachten, oké, jongens, we gaan technologie inzetten om beleggers de mogelijkheid te geven om digitaal zelfstandig te beleggen. En bij KNAP was het een samenspel van visie over, oké, klanten hebben veel meer behoefte aan niets product-push, vanuit producten denken, maar echt vanuit de klant, vanuit zijn financiële positie, en de opkomst van mobile, mobile beleggen, want toen ik met KNAP startte, bestond mobile beleggen helemaal niet. Oké, ook bijna niet geloofd, maar het is wel de werkelijkheid.

Dus die twee samen dacht ik bij mezelf, oké, dat geeft een kans om uiteindelijk die markt in te gaan. Nog meer over strategie? Nou, ik denk dat dit het belangrijkste is en je eraan houden, toch, eraan houden, maar ook…

Stick to the plan. Ja, stick to the plan, maar ook ervoor zorgen dat je blijft kijken, van, oké, wat gebeurt er om me heen? En moet ik mijn plan hier en daar toch wat bijschaven?

Gerhard te Velde (38:44 – 38:46)

Puntje twee, relatie met klanten.

René Frijters (38:46 – 40:28)

Nou, daar hebben we het, denk ik, uitgebreid over gehad. Ik kan nog oeverloos over klanten praten, maar verrast je klant? Ik denk dat je, als je altijd overdelivered en je verrast je klant, we praten veel over gesprekken, er wordt veel meting gedaan in NPS, de net promotorscore wordt vaak gemeten.

Als je altijd een dienstverlening krijgt die naar tevredenheid is, dan wordt je scoren, blijft op een gegeven moment hangen, rondom plus 10, plus 20. Als je hoger wil komen, dan zal je de klant moeten gaan verrassen. En dan krijg je het linkje eigenlijk naar innovatie.

We hebben tegenwoordig steeds meer data en met data kan je zoveel doen. Ik moet weleens een congres geven voor accountants over innovatie in de accountantswereld. En zei ik, jongens, jullie zijn zo saai.

Jullie kijken alleen maar terug uit. Langzaam misschien een beetje vooruit, maar namelijk weer terug uit aan het kijken. Je durft amper een gesprek met een klant aan te gaan.

Ga nog wat meer met die klanten in gesprek. Maar let op, als jullie weten dat een klant dit jaar 10 miljoen omzet wil draaien, jullie zijn de eerste die dat weten. Maar je doet er niks mee.

Stuur een taart. Ja, stuur een taart. Zet een alert in je systeem aan van, kijk, er eenten 10 miljoen.

Of bel die klant op. Doe wat. Dus ik denk dan bij mezelf, verras die klant.

Ik gaf mijn telefoonnummer aan alle klanten en als ik hem ook nog opnam, dan dacht de klant, shit joh, ik dacht dat het een grapje was. Nee, het was de werkelijkheid. En zo kun je heel veel dingen, denk ik, creëren als organisatie om klanten te verrassen.

En als je klanten verrast, dan gaan ze over je praten. Dan worden ze ambassadeur. En als je ambassadeur wordt, krijg je nog meer klanten, want die vinden ook maar leuk om bij die club te zijn.

En zo ontstaat er volgens mij een succes.

Gerhard te Velde (40:28 – 41:36)

Ja, interessant. Ja, want ik heb ook weleens iemand horen zeggen van een acht kan iedereen halen. Maar dat maakt nog niet dat mensen echt brand ambassadeurs worden.

Maar vanaf een negen of hoger, dan gaan ze echt… Dan moet je bijzondere dingen hebben doen. Ja, en die NPS wil ik nog even terugkomen.

Ik zie daar ook best wel mensen over posten op LinkedIn. Van ja, NPS scoren, dat soort dingen. Ik ben ook weleens bang dat die mensen…

Kijk, ik kijk te weinig naar cijfertjes. Dus ik ben te weinig die analist die in zijn statistieken duikt en kijkt van, hé, waar zitten de… Dus ik hou ook niet van klanttevredenheid meten.

Want ja, de meetmethode of het hele proces kost soms meer aandacht en energie dan… Nou, die geef ik liever aan mijn klant. Dus waar ik eigenlijk naartoe wilde was van die NPS soms…

Ja, voelt het een beetje als een beetje nerden met de cijfers. Maar je gaat nooit echt in contact met je klant. Dat persoonlijke stuk, dat vind ik dus het allerleukst, inderdaad.

Opbellen, langsgaan, verrassen. Ja, de human touch, zeg maar. Wat heb je daarover?

René Frijters (41:36 – 42:03)

Ja, zeker. Ah, Alex, knap. Ik sprak iedere maand met een groep van mijn klanten.

Dus ik deed iedere maand een klantenpanel over een bepaald onderwerp. En dat was echt mega interessant. Want als je dan een bepaald onderwerp op tafel legt en je vroeg aan de klant gewoon de feedback, dan kon je daarmee je productontwikkeling realiseren.

En klanten vertellen gewoon de waarheid. En ik heb gewoon geleerd, als je met twintig klanten praat, en je doet twee groepjes van twintig, dan weet je het daarna gewoon.

Gerhard te Velde (42:04 – 42:23)

Mooi, ja. Maar dit vind ik ook heel… Ik hou heel erg van structuur.

Ik hou heel erg van consistentie. Deze podcast komt ook al zes jaar lang elke week uit, om maar even een voorbeeld te noemen. Maar dat structureren.

Dus als een ondernemer nu luistert of kijkt, dat hij niet denkt van, oh ja, ik ga nu mijn klanten heel veel liefde en aandacht geven, en over drie maanden doet hij het niet meer.

René Frijters (42:23 – 42:24)

Nee, we deden het iedere maand.

Gerhard te Velde (42:25 – 42:25)

Grusstructureerd.

René Frijters (42:26 – 43:25)

Iedere maand. En ik heb er ook van geleerd. Ik heb ook fouten gemaakt daarbij.

Eerst heb ik te lang met dezelfde groep gesproken. En dan stond ik te stuiteren voor die groep. En dan dachten ze, hey, leuke vent.

En dan gingen ze me napraten. Dus ik heb geleerd, je moet… Aan een gegeven moment heb ik gezegd tegen klanten, je kan maximaal drie keer komen.

En toen kwamen ze, ja, maar ik wil nog een keer, het is zo leuk. Nee, ik wil dat er mensen zijn die onafhankelijk kunnen denken. Die kritisch kunnen zijn.

Daar hebben we wat aan. Het is fantastisch. En het is niet alleen fantastisch om goed te kunnen luisteren naar klanten, waardoor je goede producten en diensten gaat ontwikkelen, maar het is ook fantastisch voor je medewerkers.

Want die medewerkers, die laat je een paar mee luisteren, en die horen dan die klanten enthousiast praten over jouw bedrijf. En dat geeft enorm veel energie in je bedrijf. Dus dat is ook iets waar ik zeg, heel veel bedrijven doen het niet.

Die praten niet met hun klanten. Ja, in de vorm van, ik wil een transactie doen, maar praten in de vorm van, wat doen wij goed? Wat kunnen we beter doen?

Hoe kijk je daar aan? Zie je van dit idee? Gebeurt heel weinig.

Veel te weinig.

Gerhard te Velde (43:26 – 43:50)

Mooi, ja. En ik denk ook nog één kleine toevoeging. We hadden het laatst bij Eager People ook, dat is mijn uitzendbureau, hadden we het ook over een klant.

En er was gedoe. En toen zei ik van, ja, maar dat kun je voor zijn als je gestructureerd evaluaties doet met klanten. Dus het is ook een stukje preventief dat je eventuele onvrede bij klanten ook opspoort voordat het erger wordt.

Kill the monster when it’s little.

René Frijters (43:53 – 44:15)

Ja, en het draait gewoon om aandacht. Die klant vindt het fantastisch dat die aandacht krijgt. Ja.

En dat naar zijn mening geluisterd wordt. Ja. Bij heel veel bedrijven wordt helemaal niet aan de klant geluisterd.

Dus hoe fijn is het dan, ik heb het ook niet moeilijk om een aantal mensen te vragen, in een panel te krijgen. Ze zeggen, ja, moeilijk, moet je allemaal regelen. Nee, mensen vinden het leuk.

Ze voelen zich vereerd. Ze voelen zich vereerd.

Gerhard te Velde (44:16 – 44:23)

Mooi. Strategisch nadenken, strategie, relatie met klanten. We hebben het net over innovatie gehad.

René Frijters (44:23 – 44:47)

Innovatie wil ik nog iets over zeggen, want innovatie is wel iets wat bijzonder is in die zin. De wereld is vol met innovatie, iedere dag. Maar internet was zo’n innovatie waarvan je nu zegt, inderdaad, dat heeft de wereld echt veranderd.

Systeemverandering. En daarna zijn er nog heel veel andere veranderingen. Ik zal een ander voorbeeld noemen.

Ooit is er een WAP-telefoon, dat ken je waarschijnlijk helemaal niet.

Gerhard te Velde (44:48 – 44:49)

Komt me vaak bekend voor.

René Frijters (44:49 – 47:11)

De eerste telefoon, een Nokia, was een telefoon waarmee je eigenlijk een soort schermpje zat erop. En al die consultants kwamen bij mij langs op kantoor en zeiden, je moet beleggen mogelijk maken via WAP. Via de WAP-telefoon.

En ik zeg, Peter, wat denk jij? Hij zei, nou weet je, we gaan zo’n ding kopen. Dus wij kochten zo’n ding.

En ik zie het nog zo gebeuren. Hij kocht het en ging ermee spelen. En na een uur zei hij, dat was ongeveer duizend euro.

Hij gooit hem op de grond, helemaal indegelijk. Ik zeg, Peter, wat doe je nou? Hij zegt, ja, maar dit is niks, René.

Je moet er geen euro in investeren. Ondanks het feit dat al die consultants langskomen en zeggen, dit is de toekomst. Dus gewoon zelf doen.

En WAP stond voor Wait and Pay. In het begin, zei ik altijd. En later stond, oh nee, eerst was het leuk, Where are the phones?

Want je kon zo’n dingen niet krijgen. Want iedereen wilde zo’n ding hebben. Later werd het Wait and Pay.

Ik moest wel lang wachten. Ik kreeg er niks uit. Toen ontstond er een eerste O2 mobiele device met Windows 5 erop, kan ik me zo in herinneren.

En dan kon je voor het eerst mobiel beleggen. Dat ding kochten wij ook. En toen hebben we binnen in drie maanden mobiel beleg geïntroduceerd.

In 2004 was dat ook. En dan werkte het weer. Dus innovatie is ook iets gewoon zelf proberen.

Kijken wat het is. En maak je keuzes. Want voor de ene domein is een bepaald stuk innovatie relevant.

Voor de andere, hoeveel mensen die bij mij geweest zijn over blockchain. René, je moet naar de blockchain gaan. Je moet die bank in de blockchain bouwen.

Maar mag ik vragen, hoe vaak heeft u discussie met uw bank over het feit of uw saldo goed is of niet goed is? Dat uw eigendom niet klopt. Dus ik heb dat nooit gehad.

Ja, maar je moet toch, dat is de toekomst. En dus iedere keer moet je nadenken over welke innovatie is nou voor jou relevant. Want nu, met ZTPT en AI.

Ik denk weer, we zitten weer voor een enorme transitie. Als je dit mist, dan mis je de toekomst. Dus innovatie en strategie, dat ligt allemaal dicht bij elkaar.

De hele klantenservice, we hebben het over klanten gehad. Ik ben ervan overtuigd, het gaat echt voorkomen veranderen. Hoe dan?

Nou, bij knap misschien wel honderd man op klantenservice zitten. Ik denk dat er over een, als we het goed doen, over een paar nog maar tien man zijn. En de rest wordt allemaal met ZTPT en alles en met alles met AI opgelost.

En met een betere manier zelfs.

Gerhard te Velde (47:11 – 47:20)

Want het raakt aan klantenvrede uit, hè? Dus heel veel bedrijven gebruiken technologie om kosten te besparen. Dus we trappen de klantenservice eruit en dan…

René Frijters (47:20 – 47:35)

Ja, maar in dit geval is het een goeie. Want ik ben het zeker dat als je AI goed in gaat zetten, dat die dienstverlening richting die klant één dag en nacht gaat gebeuren. En twee, betere kwaliteit.

Mensen maken ook fouten.

Gerhard te Velde (47:36 – 48:34)

Ik heb laatst, van de week was dat een podcast geluisterd, My First Million, één van mijn favoriete shows is dat, een Amerikaanse show, twee gasten. Die zijn belegger, die zijn ondernemer, die doen ook veel met start-ups. En die halen ook hele interessante gasten in de show.

En ze hadden een een of andere topbelegger en die had het over digital twins. En je kunt dus zeg maar, second brain is ook zoiets. Maar hij had het over, ik wil eigenlijk een digital twin bouwen van mezelf, die al mijn kennis heeft en die al mijn gedachten goed met zich meedraagt.

En die beschikbaar komt voor al mijn medewerkers. Dus stel, jij was nog even bij Knap of Alex, maakt niet uit. Maar dan zou een medewerker kunnen vragen van, god, wat zou René hiervan vinden?

En dan zou jouw digital twin zijn antwoord geven. Dus, ja, dat is een beetje een groot onderwerp misschien, om AI er nu helemaal in te fietsen.

René Frijters (48:34 – 49:00)

Maar ik geloof er ook echt in. En ik zeg al, ik gebruik niet, ik gebruik best wel veel chattypteam in dit geval. En iedere keer sta ik weer versteld van wat het allemaal kan.

En dan zit ik dan even door op het weer te denken. En ik luister en ik lees en ik denk bij mezelf, ja, dit is echt weer een revolutie die er nu plaatsvindt, waarvan we nog niet weten waar het eindigt. Net zoals toen met tijd met internet.

Maar die gaat enorm impact hebben. Als je dit mist, dan heb je gewoon een probleem.

Gerhard te Velde (49:01 – 49:18)

Ik begin ook spontaan helemaal te raven. Dus ik denk dat wij elkaar hier ook kunnen vinden. Maar ik dacht ineens van, hé, wat nou als ik alle Groei voor afleveringen in een AI stop en mensen kunnen vragen stellen?

Want er zit zoveel kennis, 300 topondernemers, experts, noem het allemaal maar op.

René Frijters (49:19 – 49:31)

En je moet ook daar weer, ga het nou gewoon doen. En als het faalt, is het niet erg. Maakt niet uit.

Doe het gewoon en maak fouten. En als je geen fouten maakt, kom je niet verder. Ik ga het doen.

Dat is het commitment.

Gerhard te Velde (49:31 – 49:35)

Er komt een Groei voor-chatbot voor al je vragen over onderneemschap.

René Frijters (49:35 – 49:54)

En dat is innovatie wat mij betreft. Innovatie doe je met klanten, maar doe het ook zelf. Net zoals dat heeft te maken met innovatie, maar met klanten.

Als je niet consument bent van je eigen service, van je eigen dienstverlening, dan weet je niet wat er bij die klanten speelt. Dan ken je de problemen niet. Als je het zelf doet, dan voel je het ook.

Gerhard te Velde (49:55 – 50:47)

Ken je de uitdrukking pioneers return with arrows in their back? Heb je dat al eens gehoord? Nee, nee, nee.

Pioneers, dat waren de pioniers die trokken Amerika in. Als voorbeeld, die waren altijd in de voorhoede. Die waren de eerste die naar voren liepen en dan werden ze beschoten door de Indianen.

Dus dan begonnen ze te rennen en dan hadden ze pijlen in hun rug. En waarom ik hem noem, is omdat die innovatie is ook high risk. Dus jij bent die ene gek die naar voren rent en die zegt van, oké, ik ga het proberen.

En dat is hartstikke leuk als het lukt, maar verschrikkelijk als het mislukt. En jij komt op mij ook wel over als echt een innovator. Dus iemand die gewoon heel vroeg, in een heel vroeg stadium iets gaat uitproberen en daarmee aan de slag gaat.

Maar wat als je nou niet zo innovatief bent? Als je meer een conservatieve ondernemer bent. Hoe organiseer je innovatie?

René Frijters (50:48 – 51:22)

Dat is misschien al een geladen vraag, maar hoe moet je hiermee omgaan? Innovatie organiseren is gewoon structureel aandacht voor vragen in je organisatie en mensen uitdagen om gewoon mee aan het ding aan de slag te gaan doen. Dat is voor mij de enige manier om het voor elkaar te krijgen.

Anders blijf je erover praten en komt het weer niet voor elkaar. En als dingen dus mislukken, niet zeggen, ja, het is weer mislukt. Nee, de mensen die de mislukten, die die pijlen in hun rug krijgen, in jouw termen, om die te zeggen, joh, wat gaaf dat jij het leven hebt gehad om dat te gaan doen.

Blij dat je nog leeft.

Gerhard te Velde (51:23 – 51:55)

Ja, precies. Dan kun je toch weer nog een keer naar voren rennen. Ja, en ik zat ook te denken, misschien moet je het een beetje ook als soort van side project hebben, want dat is een van mijn valkuilen in het verleden geweest.

Ik wilde altijd alles vernieuwen. Dus zodra iets werkte, gooide ik het weer aan de kant en zei van, oké, leuk, het werkt. Nu gaan we weer wat anders doen.

En op een gegeven moment hoorde ik iemand zeggen van, je moet eigenlijk juist, als iets werkt, geef het aan iemand anders, dan kan iemand anders dat gaan opschalen en jij gaat ondertussen weer wat nieuws doen. Heb jij ook zulke ervaringen?

René Frijters (51:56 – 52:29)

Maar ik moet zeggen, dat is wel een beetje, ik moet me denken aan een uitspraak van iemand die ik ken, die tegen mij zei van, jongens, René, jij was een goede combinatie met Peter Verhaar bij Alex. Want Peter was een man die iedere dag nieuwe vuurtjes kon aandragen. Ja, dit idee, dat, en dat idee, dat, en zo, en ik zei al, ja.

En ik was eigenlijk meer degene die zei van, oké, wacht eventjes. Maar ik ga niet al die vuurtjes tegelijkertijd doen. Dit vuurtje zie ik nu dat het gaat branden.

Nu gaan we er heel veel hooi op gooien en heel veel hout op gooien om er een groot vuur van te maken. En dan was hij wel eens heel zaggerijnig naar mij en zei hij, ja, maar René, fuck joh, bij jou kan het helemaal niks, en weet ik het wat.

Gerhard te Velde (52:29 – 52:31)

Jij was juist de rem, of de rem, zeg maar.

René Frijters (52:32 – 52:57)

Ja, dus ik probeerde de keuzes te maken. En toen dacht ik, oké, wat is nou heel goed en wat is nou niet goed? En ik denk dat de combinatie, dus die combinatie was ideaal.

Iemand die voortdurend met ideeën rondloopt, nou, die vind je in iedere organisatie, die iedere keer eigenlijk helemaal zaggerijnig wordt als zijn volgende idee niet morgen geïmplementeerd wordt, versus iemand die de rem erop zet, zegt, nee, maar wacht eventjes, wat gaan we nou doen? En wat we doen, gaan we goed doen. Anders dan rol je van het ene vuurtje naar het andere vuurtje en komt er eigenlijk niks van terecht.

Gerhard te Velde (52:57 – 53:04)

Ja, en anders waren die bedrijven ook nooit zo groot geworden, want uiteindelijk, hoeveel mensen werkten er bij Alex ongeveer?

René Frijters (53:04 – 53:07)

Nou, ik denk allebei ongeveer 250 of zo.

Gerhard te Velde (53:07 – 53:21)

Ja, het gaat wel iets verder dan gewoon een start-up en een leuke idee. Ik bedoel, dan moet je het ook echt opschalen en waarmaken. Ja.

Cultuur, hebben we nog niet genoemd. Nee, cultuur. Heerlijk containerbekemer, wat sta jij eronder?

René Frijters (53:21 – 55:57)

Nou ja, cultuur en uiteindelijk, ik heb het vandaag al gehad, als je over die quadranten praat, wat is nou het belangrijkste? En uiteindelijk ben ik er steeds meer achter. Het draait allemaal om cultuur en om team.

Als je de juiste cultuur in je organisatie kan creëren en het juiste team, de juiste mensen kan hebben die allemaal voor een bepaald doel willen gaan en die cultuur-elementen dragen die dan in die organisatie specifiek voor zijn, dan word je een succes. Maar cultuur is heel moeilijk te beschrijven. Wat is nou precies cultuur?

Maar er staan allemaal kleine facetten, denk ik, die het met elkaar maken. Het heeft te maken met de manier waarop je leiding geeft, de manier waarop je delegeert, de manier waarop mensen met elkaar samenwerken, de manier waarop vertrouwen tussen mensen ontstaat, de manier waarop je successen viert, de manier waarop je met mislukte projecten omgaat. Er zijn allemaal kleine elementen, de manier hoe je met klanten omgaat, die ervoor zorgen dat er een bepaalde cultuur ontstaat in een organisatie.

En dat ontstaat gedurende het project. Dus ik geloof niet dat je moet gaan zeggen op dag één, ik ga nadenken over wat zijn nou mijn kernwaardes. Die ontstaan.

Ik heb bij KNAP meegemaakt, ik heb bij KNAP tegen Egon gezegd, ik wil twee mensen van Egon en de rest niet. De eerste is niet. Nee, dat heb ik echt gezegd, hoor.

Dat was ik niet aan het begonnen. Ik wil mijn eigen team samenstellen. Ik wil één CFO hebben, want die heeft geen verstand van bankieren, dus iemand die gewoon iets van finance weet.

En een compliance officer. Want compliance gaat bij mij via de buik, ik verkoop geen rotzooi aan klanten, maar ik weet dat er heel veel regels, daar heb ik allemaal geen zin in. Dus zorg dat er een goede compliance officer bij me zit, want dan weet ik zeker dat het voldoet met alle regels.

En na een jaar kwam die CFO naar mij toe, die zei, René, we moeten gaan praten over cultuur. Ik zei, maar waarom dan? Hij zei, ja, die meneer die compliance doet, dat gaat niet goed.

Zie je het zelf ook niet. Ik zei, nou, dat klopt, ik zie het ook. Dat gaat niet goed en dan moeten we met hem eens over gaan praten, want hij zal zich moeten aanpassen.

Hij heeft egogenen, ik zeg, en ik wil knapgenen hebben. En wat deden wij, om aan te geven hoe soms dingen ontstaan, wij deden in het eerste jaar birthday pranks. Dus het was hartstikke leuk.

Als je een jager was, werd je op een leuke manier gepakt. Dus ik had een collega, die deed golf en dan deden we gewoon drieduizend golfballetjes in zijn auto. Hij deed zijn raamstukje open, pikt de sleutel, de raamstukje open.

Hij gooide al zijn auto helemaal vol met golfballetjes. Deze raam weer dicht, deur dicht en dan kwam hij bij zijn auto. En dan deden ze weer open, al die ballen, iedereen lol.

En toen hadden we allerlei leuke trucjes. En voor deze compliance officer hadden we, hij heette meneer Beumer, hadden we Beumer Bullshit Bingo bedacht.

Gerhard te Velde (55:58 – 55:59)

Met al die mooie termen erin.

René Frijters (55:59 – 56:25)

En we zaten met elkaar tijdens de lunch en hij was jarig. En hij mocht die balletjes draaien en hier kwam zo’n bullshit van hem naar boven. Iedereen moest hartstikke lachen.

Maar het is het moment geweest, want op een gegeven moment moest hij zelf ook om lachen, dat hij begreep, ik moet stoppen met die bullshit. Ik moet gewoon, net als al die andere mensen bij KNAPP, ervoor zorgen dat die heel geïmplementeerd wordt en gewoon normaal met elkaar doen.

Gerhard te Velde (56:26 – 56:27)

Dus uiteindelijk heb je hem ook meegekregen in de juiste cultuur.

René Frijters (56:27 – 57:07)

Ja, en dat is nou zo leuk. Dus cultuur is, dat ontstaat door allerlei activiteiten die je in je organisatie uitvoert, die ervoor zorgen dat iets gebeurt. Hoe ontstaat er nou een klantgerichte cultuur?

Dat ontstaat onder andere, als ik als leider van de tent vind ik heel belangrijke klanten en er komt iemand naar mij toe en die zegt, René, ik heb een klas van een klant. Zou je die klant willen bellen? Want dat had je beloofd.

Dan gaat het erom dat ik diezelfde dag die klant bel. En niet denken, ach, het komt volgende week wel. En als hij tegen mij zegt, René, heb je je klant gebeld?

Oh ja, ben ik vergeten. Of, ja, ik heb nog geen tijd gehad. Wow, bullshit.

Zorg gewoon dat je die klant belt.

Gerhard te Velde (57:08 – 57:23)

Dus cultuur begint ook aan de top, zeg je? Absoluut. Ja, en je moet je dan ook laten aanspreken of zo.

Want dat zie ik ook, denk ik wel, misschien heb ik dat zelf ook al gedaan, maar dat zie je misschien ook wel snel bij leiders van, hé, alle regels, die zijn er niet voor. Dus ik hoef me niet aan mijn eigen regels te houden.

René Frijters (57:24 – 57:32)

Dat is de dood, de dood in de pot. Ik ben zeker van overtuigd, Coolblue, Pieter Zwart, is Coolblue.

Gerhard te Velde (57:34 – 57:35)

Die gaat er ook al in, ja.

René Frijters (57:35 – 57:51)

Ja, maar hij is de baas van degene. Service managemanagement komt van hem. En hij zit er nog steeds op, ben ik zeker, dat hij iedere dag kijkt, gebeurt het in de praktijk?

Ja. Ik zie ook, ik ben weg bij Knap, service is naar beneden gegaan.

Gerhard te Velde (57:52 – 58:03)

Het blijft allang hangen. Ze wilde ook geen sponsor worden van deze podcast. Toen had ik gedacht, hè, wij zijn toch een podcast voor kleine ondernemers, voor MKB’ers, waarom?

Maar goed, dat is een andere afspraak.

René Frijters (58:03 – 58:12)

Ja, dat is jouw applicatie. Maar ik bedoel, de drijf van het management en de echte, dat bepaalt uiteindelijk of iets wel of niet gebeurt.

Gerhard te Velde (58:12 – 58:16)

Dat is toch heel belangrijk, hè, die ondernemer in zo’n tent gewoon. Ja, zeker.

René Frijters (58:16 – 59:37)

En verder is, denk ik bij mezelf, als je praat over cultuur, de meeste ondernemers werken te hard. In die zin, ik heb wel hard gewerkt. Maar je moet mensen inspireren.

Dat is het enige wat je moet doen. Je moet mensen inspireren. Iedere week had ik een startsessie van de week, stond ik mensen alleen maar te inspireren.

En dat deed ik om met allerlei verhalen te beginnen. Anecdotes van dingen die ik had meegemaakt, of van gesprekken die ik met klanten had gehad. En dan liet ik ook andere mensen spreken die bij ons werkten.

Maar ik moest de energie ervoor halen buiten Knap. Dus ik probeerde zoveel mogelijk drie dagen in de week bij klanten te zijn, of een keer een lezing te geven of zelf naar een congres toe te gaan. En dan met die energie die ik dan van buiten kreeg, om die weer in de organisatie te stoppen.

Want zo inspireer je mensen. En verder is het, en dat is een kunst, ook heb ik ook moeten leren, nog leren delegeren. En dat die mensen die je aantrekt, ook echt verantwoordelijkheid voelen voor hun baan.

Ik heb iemand een keer gehad, die was verantwoordelijk voor IT. Die zei, René, je bemoeit je er niet zoveel mee. Toen je er best wel verstand van hebt, dan zei ik, ja, maar jij wilde toch verantwoordelijk zijn voor IT?

Hij zei, maar ik voel die verantwoordelijkheid ook zo hoog. Omdat jij het bij mij neergelegd hebt. En als ik het niet bij hem neer had gelegd, dan, als het fout gaat, ja, maar jij had toch zo gewild.

En nu, ik voel het als een zo zware functie, want ik voel me echt verantwoordelijk.

Gerhard te Velde (59:38 – 1:00:32)

Daar helpt cultuur, denk ik, ook heel erg bij. Ik moest even nog denken, ik had een heel mooie podcast met een antropoloog, Jitske Kramer heet zij. Dus best wel veel podia te vinden en zo.

En zij legt de cultuur uit als een script. En wat er bij een script gebeurt, dat is als, dan. Dus als dit gebeurt, dan doen we dat.

En die kan je dus ook in je cultuur heel simpel uitleggen. Bij mijn uitzendbureau bijvoorbeeld, als er een medewerker binnenkomt, dan bied je die wat drinken aan. Of als een klant belt, neem je binnen één rinkel op.

Eckhart Winssen. Als, weet ik veel, dan. Dus al die als-dan regels, die vormen samen de cultuur.

Dat is eigenlijk bijna een algoritme. En als je wilt delegeren, als je cultuur helder is, dan kun je ook loslaten, want dan hoeft iemand niet op jou te leunen. Die kan gewoon zeggen, ja, dit zijn onze regels eigenlijk.

Ja, dat is wel een mooi model.

René Frijters (1:00:33 – 1:01:24)

En verder denk ik al, als je cultuur… Heel veel bedrijven praten allemaal over, ja, de medewerkers zijn de allerbelangrijkste. Ja, de assets.

Maar in de praktijk leven ze er helemaal niet naar. De manager zit altijd op zijn kamer, altijd in vergaderen, maar hij is niet bereikbaar voor zijn mensen. Hij heeft geen echt oprechte aandacht aan zijn besteden.

En die mensen voelen dat. Interessant, ja. En dus als je mensen…

Ik heb altijd mensen gehad die graag voor me wilden werken, maar juist omdat ik gewoon oprecht geïnteresseerd ben in de mensen en gewoon ze aandacht geef en tussen de middag iedere keer niet met altijd dezelfde mensen ging lunchen. De ene keer zat ik bij die tafel, de andere keer bij een andere tafel. Het zijn gewoon die kleine dingetjes die wel helpen.

Of gewoon ergens over een afdeling lopen en vragen, hoe gaat het met jou en waar ligt je uitdaging? Gewoon tijd investeren. Dus niet denken ik heb geen tijd, nee.

Maak tijd. Tijd heb je niet, tijd maak je. Kalo misschien.

Je hebt op 5% van je tijd in je klanten en die andere 5% in je medewerkers.

Gerhard te Velde (1:01:24 – 1:01:55)

Mooi. Weer een mooie vuistregel. Dit is een mooie aflevering.

Ik kijk op mijn klokje, we zitten al op het uur. Dus we gaan nog een paar highlights eruit pakken. Het groeimodel kunnen mensen gewoon terugvinden in show notes.

Het is niet een officieel model of een boek of zo, maar we gaan dat nog in de show notes opnemen. Misschien nog even over ondernemerschap. Wat is een goede ondernemer volgens jou?

René Frijters (1:01:58 – 1:02:16)

Ik denk dat een ondernemer gewoon iemand moet zijn die veel passie heeft voor hetgene wat hij doet. En een team kan meenemen, kan inspireren om uiteindelijk dat doel te gaan realiseren. En die bereid is daar wel heel ver voor te gaan om dat succes te halen.

Ja.

Gerhard te Velde (1:02:20 – 1:02:31)

Wat is een bron die jij veel geraadpleegd hebt? Bijvoorbeeld een boek, een boek wat je iedereen cadeau zou willen doen. Of een film waarvan je zegt ga die kijken.

René Frijters (1:02:31 – 1:03:19)

Ik heb een keer een boek gelezen dat ging over waarom innovatie zo snel ging. Dat is al een redelijk oud boek al. En dat had, ik weet niet meer hoe het heette, maar het had te maken met het feit dat de innovatie gaat steeds harder omdat alle infrastructuur al aanwezig is.

Dus vroeger ging innovatie langzaam, dan moest het overal nog langs de weg, moesten allerlei dingen geïnteresseerd worden en we hadden nog geen mobile devices. Maar nu omdat we een mobile device hebben is het een kwestie van software downloaden en we gaan weer sneller innoveren. Met auto ook.

Auto wordt steeds meer software. Dat vond ik wel een interessant boek. Maar ook, ja het ook wel.

Ik vind het, ik heb een enorme respect voor Mandela. Het boek van mijn leven over Mandela. Iemand die zijn hele leven in de gevangenis heeft gezeten om uiteindelijk zijn doel te bereiken om apartheid af te schaffen en hoe hij dan als mens, zeg maar…

Gerhard te Velde (1:03:19 – 1:03:21)

Heb je zijn biografie gelezen of zo?

René Frijters (1:03:22 – 1:03:36)

Ja, fantastisch ja. En hoe hij als mens dan in staat is geweest om over de schaduw heen te stappen en over de ellende van het verleden heen te stappen en een heel volk verder te brengen, een heel land verder te brengen. Ja.

Dat vind ik fantastisch mooi. Fantastisch, ja. Ja.

Gerhard te Velde (1:03:36 – 1:03:40)

Dat vind ik ook heel mooi. Want jij bent ook veel in Afrika te vinden de laatste tijd.

René Frijters (1:03:40 – 1:05:58)

Of steeds vaker. Nou, ik ben in 2008 misschien ook wel zo’n les in mijn leven wel geweest. In 2008 werd Alice verkocht.

En ik dacht dat ik mee zou gaan naar Big Bank. Want Carlo zei tegen mij, dezelfde Carlo van Rene, ik wil er zo snel mogelijk uit, dan kun je mijn functie overnemen. En Thierry, dat was CEO, die zei, die wil ook eigenlijk weg.

Want we hebben onze haast te pakken. Dus dan kan je ook CEO worden. En ik had gesprekken met de raadscommissaris.

En de raadscommissaris zei, Rene, twee kapiteins op een schip geloven we niet in. Dus ik moest de stal verlaten. En ik had 12,5 jaar echt zoveel lol en zoveel succes en zoveel plezier gehad, dat ik stond te janken naast mijn auto.

En toen dacht ik bij mezelf, moet ik mijn leven verder. En toen ben ik naar Zuid-Afrika toegegaan. Toevallig kwam ik via VIA met een arts in gesprek daar, Hugo Tempelman.

En die zei, Rene, zou je een theater voor mij willen bouwen? En ik heb er een aantal dingen van geleerd. Eén is, als je iets loslaat, dan ontkomt er iets anders in je leven.

Zeker als je een beetje een positief mens bent, dan is soms loslaten heel moeilijk. Maar als je loslaat, dan komt er iets anders in je leven. Dat is voor mij een hele belangrijke les gelezen.

En dat is voor mij ook de reden waarom toen bij KNAP allerlei gezeik ontstond over iemand naast me gezet die dacht van, hey, die Rene zegt, ik ga op de zijspoor. Ik denk nou, als jij het beter vindt, prima toch, ga ik dan lekker wat anders doen. Dan komt er weer wat anders in mijn leven.

Ik ben Zuid-Afrika toegegaan en toen heb ik een theater gebouwd. En het doel van die arts was tweeledig. Eénzijs dacht hij bij zichzelf, ik wil preventieopdrugs van HIV, want heel veel, 20% van de mensen in Zuid-Afrika hebben HIV, aids.

En als ik dat middels een drama en middels het stellen van het verhaal en dergelijke kan verzorgen dat dat percentage omlaag gaat, dan bereik ik veel meer dan dat iedereen op de pillen te zetten. En het tweede, dacht hij, dat heeft allemaal met cultuur te maken en met mensen. Als ik die jonge mensen die hier allemaal niks, geen purpose hebben in het leven, als ik die een kans geef om hun talenten te tonen, want ze hebben wel talenten, dan gaan ze applaus krijgen bijvoorbeeld als ze in een koor gaan zingen.

En als je applaus krijgt, dan voel je waardering. En als je waardering krijgt, dan groei je in zelfvertrouwen. En als je zelfvertrouwen groeit, dan kan je wat gaan betekenen voor de maatschappij.

We zijn toen met een koor gestart in 2009, toen het theater was klaar. En dat koor heeft in 2019 in de finale van America’s Got Talent gestaan.

Gerhard te Velde (1:05:58 – 1:05:58)

America?

René Frijters (1:06:00 – 1:06:01)

America’s Got Talent, ja.

Gerhard te Velde (1:06:01 – 1:06:02)

O, dat is wel een hele grote show, toch?

René Frijters (1:06:02 – 1:06:51)

Ja, en die reizen nu heel de wereld rond. We hebben het later geprofessionaliseerd met de stichting, Stichting Tjommies Foundation. Stichting Tjommies bedoel ik.

En die kinderen zijn ontzettend veranderd. Dus die waren van heel schuchter, heel armoedig en weet ik het allemaal, naar mensen die gewoon een waanzinnige personality zijn en op de grootste showtheater staan in de wereld nu. En daarmee heb ik wel geleerd, je moet mensen kansen geven.

Als je mensen kansen geeft en je geeft mensen de ruimte om zichzelf te ontplooien, dan zijn er altijd goede briljanten die iets fantastisch gaan bereiken. En dat vind ik mooi van het werk wat ik in het verleden heb mogen doen, maar ook niet voor je de Tjommies kan doen. Andere mensen, zeg maar, helpen om de next step te kunnen zetten.

Gerhard te Velde (1:06:51 – 1:07:04)

Ja, je bent echt een bouwer. Dat kan ik niet anders zeggen. Dat iedere keer, ook met die Tjommies Foundation weer, dat is ook iets waar je dan al heel veel tijd in geïnvesteerd hebt, zeg maar.

René Frijters (1:07:04 – 1:07:25)

Ja, maar het is mooi om ook andere mensen kansen te geven. Ik heb in mijn vooruitleven altijd maar dat ik heel veel kansen zelf heb gehad en ook heb mogen pakken en ook gepakt heb. Maar als je andere mensen kansen kunt geven om datzelfde te mogen doen, moeten ze wel die kansen oppakken.

Maar als je ze een beetje erbij kan helpen, dan is dat natuurlijk fantastisch.

Gerhard te Velde (1:07:25 – 1:07:32)

Ja, niet alleen maar aan jezelf. Dat spreekt mij ook aan dat je weer doorgeeft, dat je niet alleen maar met je eigen bankrekening bezig bent, maar ook…

René Frijters (1:07:34 – 1:07:51)

Ja, helaas, ik moet zeggen, ik ben 65. Ik wil echt nog niet allesbehalve stoppen met werk, maar ik heb wel zoiets dat ik in een fase ben waarbij ik denk, ik moet heel veel kennis en ervaring delen met anderen en andere dingen geven aan anderen. Naast het feit dat ik gewoon…

Dat maakt het ook heel leuk. Ja, jij coacht ook ondernemers? Ja, ik coach ondernemers.

Gerhard te Velde (1:07:51 – 1:07:52)

Via NL Groeit?

René Frijters (1:07:52 – 1:08:56)

Via NL Groeit doen we dat onder andere, ja. Dat is ook een hartstikke mooie club. Allemaal heel veel ervaren mensen die je als mentor kan krijgen en als ondernemer.

Ik denk dat ondernemers in de top vaak alleen zijn. Denk niet dat je als CEO bijvoorbeeld net als alle andere mensen bent. Ongeacht of het feit…

Ik ben iemand die echt laagdrempelig is en met iedereen graag gespreekt. Maar iedereen kijkt toch naar jou, dat is wel de CEO of de oprichter. Dus je bent niet gelijk.

Het lijkt wel zo, maar in de werkelijkheid is het toch anders. Ook al wil je het wel graag. Dus ik vind het leuk.

Ik denk dat het heel nuttig is als ondernemer om iemand van NL Groeit, een mentor te krijgen, als je op een bepaald doel, op een bepaald gebied. Financiën, marketing, misschien personeel. Dus een keer iemand kan spreken die gewoon van buiten komt, die ook ervaring heeft en waarbij je lekker kan klankborden.

En dat is het fantastische van NL Groeit, ook als organisatie. Dat er gewoon mentoren beschikbaar zijn en echt goede ondernemers die je gewoon kan vragen van, kan ik even tegen jou met je klankborden?

Gerhard te Velde (1:08:58 – 1:09:06)

Ik wil nog een paar quotes van je opnoemen. We hebben de eerste. Je bereikt alleen de top als je door diepe dalen durft te gaan.

René Frijters (1:09:07 – 1:09:43)

Ja, ik zeg al, het is echt zo. Ondernemen is niet altijd eenvoudig. Dus alleen als je heel diep wil gaan, soms.

Soms zwart voor je ogen, dan bereik je weer de volgende top. En iedereen die denkt dat het alleen maar lekker in de zon over de topjes zijn rijden. Het is echt niet zo.

Dan heb je het nooit gedaan. Als je wat grotere organisaties gaat doen en je ligt ook wel nachten wakker. Ik heb heel veel nachten in mijn leven wakker gelegen van adreline, van enthousiasme, dat je al een idee had en die door mijn hoofd inging.

Ik dacht, joh, ga nou slapen. Ik kom morgen wel weer. Maar ook natuurlijk van de zorgen.

Dat hoort erbij.

Gerhard te Velde (1:09:44 – 1:09:49)

En je bent dus niet alleen zoeken daar ook hulp bij. Je zoekt mensen die in hetzelfde schuitje zitten.

René Frijters (1:09:50 – 1:09:57)

Ja, tuurlijk. Op dat moment bespreek je je zorg ook en dergelijke. En ga heel hard trappen, want je moet uit dat dal komen.

Gerhard te Velde (1:09:57 – 1:10:02)

Ja, deze vond ik ook heel mooi. Voor zonsopgang is het altijd pikken donker.

René Frijters (1:10:03 – 1:10:37)

Ja, we hebben het voordeel besproken van de beurs van Berlage. Ik dacht echt bij mezelf, als ik het niet oplos, is het morgen afgelopen. En dan op een of andere manier ben je toch weer in staat geweest om heel hard te trappen, dan kom je bij de eerste, om toch weer te vinden waar lag het nou aan.

En op dat moment schijnt de zon weer. Want alles doet het weer. En dan kan je weer door.

En dat is in het leven ook weleens zo. Toen ik naar Zuid-Afrika ging en Alex kwijtraakte, was dat ook zo’n donker moment in je leven. Dan denk je, fuck joh, ik heb zo veel lol gehad.

En dan in één keer gaat ergens anders weer de zon schijnen.

Gerhard te Velde (1:10:38 – 1:10:56)

Ja, na regen komt zonneschijn. Na zonneschijn komt ook weer regen, helaas soms. Dus dat zijn die dalen en de pieken.

Maar ik vind het mooi, zeker als je er even doorheen zit. Wat doe jij dan? Ga je dan naar je vrouw of vrienden?

René Frijters (1:10:57 – 1:11:25)

Mijn vrouw is sowieso mijn klankbord geweest en alles wat ik gedaan heb. Maar het is ook gewoon even de afstand nemen, denk ik. En even lekker, wij spreken in de natuur, iets aanklooien en doen.

Gewoon ook even denken van joh, het is even zo. Maar het is denk ik wel een beetje, dat moet een beetje wel in je genen zitten, dat je altijd denkt van oké, het komt weer goed. Een onverbeterlijke optimist, zeg maar.

Gerhard te Velde (1:11:25 – 1:11:47)

Ja, dat is wel belangrijk, denk ik. We gaan naar de laatste vraag en die mag jij stellen. Want jij mag een vraag meegeven aan de luisteraar of aan de kijker, om nog even wat langer over na te denken.

Dus een soort van doordenkertje. Je mag er ook even zelf tijd voor nemen om te bedenken wat je mee wil geven. Maar wat is een vraag die jij aan de luisteraar zou willen stellen?

René Frijters (1:11:48 – 1:12:05)

Nou, ik denk dat mijn vragen zijn, hoeveel tijd besteed jij in werkelijkheid met luisteren naar je klant en luisteren naar je medewerkers? Mooi, goede vraag. Luisteren, dus niet praten.

Gerhard te Velde (1:12:07 – 1:12:10)

En als het te weinig is, wat moet je dan, is dat inherent aan de vraag?

René Frijters (1:12:10 – 1:12:20)

Nou ja, als het te weinig is, dan zul je achterkomen dat je heel veel kan leren. En door te luisteren, door vragen te stellen en te luisteren. En ik denk dat daarmee wil je succesvol zijn.

Gerhard te Velde (1:12:20 – 1:13:10)

Mooi. René Freiters, onwijs bedankt. Heel graag gedaan, ik vond het een leuk pleziergesprek.

Dank je wel. Dank je wel. En tot zover deze aflevering van Groeivoer.

Kun je geen genoeg krijgen van René Freiters? Dan kun je hem toevoegen op LinkedIn. Dus als je meer wil weten, check hem even uit op LinkedIn.

Je kunt hem benaderen. Hij coacht ook nog steeds af en toe ondernemers via NL Groeit. Wil je meer weten over de Chomi Foundation?

Check dan ook even de show notes. Chomi.nl. Ja, Chomi.nl. En vond je deze aflevering waardevol? En denk je dat een andere ondernemer deze aflevering ook moet checken?

Stuur deze dan even door. En natuurlijk, als je luistert, dan wil ik je ook graag nog even naar YouTube sturen. Want deze podcast is ook te bekijken.

Graag tot een volgende aflevering.