Aflevering 379 – De bonusregeling die je geen geld kost (en je team laat vlammen)

Introductie van deze gast

Alfred Griffioen is ondernemer en oprichter van winstdelen.com. Met winstdelen heeft hij een eenvoudige, fiscaal aantrekkelijke methode ontwikkeld waarmee ondernemers hun team kunnen laten meedoen in de waardegroei van het bedrijf, zonder naar de notaris te hoeven en zonder zeggenschap te verliezen.

Drie dingen die je leert in deze aflevering:

✅ Waarom delen vermenigvuldigen is en hoe je met winstdeling medestanders creëert in plaats van alleen werknemers

💰 Hoe winstdeling werkt: zonder notaris, met fiscaal voordeel

🎯 Wanneer winstdeling wel en niet werkt en waarom je eerst moet zorgen voor goede koffie voordat je over winstdeling begint

 

CALLS TO ACTION 🔥

Voeg Alfred toe op LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/alfredgriffioen

Check de website van Winstdelen hier hier: https://winstdelen.com/

 

BRONNEN

Boek: The Great Game of Business – Jack Stack Boek

 

In deze aflevering

00:00 – Welkom bij Groeivoer!

00:02:01 – Waarom winst delen?

00:03:52 – Wat zijn je opties?

00:04:51 – Hoe werkt de winstdelingsconstructie?

00:07:47 – Winstdelen is een middel

00:08:03 – Hoe wordt het ontvangen?

00:12:37 – Doet iedereen mee?

00:15:05 – Waar begin je?

00:17:08 – De ceremonie van winstdelen

00:18:47 – Hoeveel procent weggeven?

00:21:24 – Verschil winstdelen en aandelen

00:23:06 – Een jaar proberen

00:25:26 – Zeggenschap behouden

00:26:33 – Alternatief voor salaris

00:28:01 – Voor welke bedrijven?

00:30:36 – Meer dan 10% weggeven?

00:34:59 – Een groter verhaal

00:36:00 – Het belang van intenties

00:38:41 – Waarom doet niet iedereen dit?

00:41:27 – Hoe werkt Alfred?

00:43:30 – De missie achter winstdelen

00:45:41 – Verhalen uit de praktijk

00:47:06 – Je accountant overtuigen

00:54:45 – De hamvraag

 

Shownotes

Waar vind je deze ondernemerspodcast?

Kijk je graag zakelijke podcasts? 🎥

Volg dan het kanaal van Groeivoer op Youtube: https://www.youtube.com/@Groeivoer/videos

 

Liever luisteren? 🎧

Volg Groeivoer op Apple Podcast: 🍏 https://shorturl.at/kozJP

Beluister de #1 Nederlandse ondernemerspodcast op Spotify: 🎶 https://shorturl.at/bfmD3

 

Zelf een zakelijke podcast starten? 🎙️

Wil je zelf ook een professionele podcast starten? Gerhard is eigenaar van Ear Ear, een gespecialiseerd podcast agency voor ondernemers.

 

Adverteren in dé ondernemerspodcast van Nederland? 📢

Wil je adverteren bij Groeivoer en ondernemend Nederland bereiken? Mail naar info@groeivoer.nl

 

Volg onze ondernemerskanalen! 🌐

Blijf op de hoogte van nieuwe podcast afleveringen en ondernemersevents via WhatsApp: https://whatsapp.com/channel/0029VaZOSZGHbFV9bpqwwE3B

Of via Telegram: https://t.me/groeivoer

 

De beste ondernemerslessen in je mail? 📧

Mail naar info@groeivoer.nl voor een *cheat sheet* met de 10 beste tips van 300 afleveringen van Groeivoer. Boordevol inzichten van succesvolle ondernemers.

 

Waardeer deze ondernemerspodcast! 🌟

Fan van deze zakelijke podcast? Laat een review achter! 👍

 

Volg de #1 ondernemerspodcast! 🚀

LinkedIn Gerhard: https://www.linkedin.com/in/gerhardvelde/

LinkedIn Groeivoer: https://nl.linkedin.com/company/groeivoer

Instagram: https://www.instagram.com/groeivoer_podcast/

TikTok: https://www.tiktok.com/@groeivoerpodcast

X: https://twitter.com/groeivoer

 

Onze partners voor ondernemers 🤝

Deze ondernemerspodcast wordt mede mogelijk gemaakt door Teamleader, het perfecte all-in-one softwarepakket voor het MKB. Start vandaag: https://signup.focus.teamleader.eu

Speciale dank aan Groenpand, thuisbasis van de Ear Ear Podcast studio. Bekijk www.groenpand.nl voor meer informatie.

 

Transcriptie

[00:00:00] Gerhard te Velde: Heb je eindelijk wat verdiend 

[00:00:01] Alfred Griffioen: aan het einde van het jaar en dan ga je het weer weggeven tussen aanhalingstekens? Feitelijk is winst delen een soort bonus die je op termijn krijgt. Ik heb zitten zoeken naar een manier die zo dicht mogelijk voelt bij aandeelhouderschap. En wanneer krijgt een aandeelhouder geld?

[00:00:14] Dat is op het moment dat het dividend wordt uitgekeerd en op het moment dat het bedrijf wordt verkocht. Het heeft weinig zin om dit te gaan doen op het moment dat het gros van de medewerker zegt van nou goed… …helemaal niet in geïnteresseerd. Veel belangrijke dingen. Zorg eerst maar eens dat er hier goede koffie is…

[00:00:26] …voordat we hier aan gaan denken. Het is natuurlijk delen is vermenigvuldigen. Dus op het moment dat je wel iets deelt… …van de opbrengst die je hebt… …kan het best zijn dat juist daardoor… …die opbrengst weer veel groter gaat worden. Omdat je gewoon medestanders trekt in je bedrijf. Dat was ook een van mijn frustratiepunten.

[00:00:39] Dat met ongeveer alles wat je… Wilde doen rond BV’s en coöperaties… moest je steeds naar die notaris die allemaal lastige vragen ging stellen. Heel terecht vanuit die notaris gezien waarschijnlijk… maar wel gewoon lastig in het proces. Ja, dit is gewoon een contractuele overeenkomst. Dus je kent iemand gewoon winstdelen toe…

[00:00:56] en daar zit een contractje achter en dat is het. 

[00:01:01] Gerhard te Velde: Welkom bij Groeivoer. Ik zit hier met een oude bekende van de podcast, Alfred Griffioen. Hij is van winstdelen.com. Nou, daar ga je nu alles over horen… Alfred, welkom bij de podcast. Dankjewel. En welkom terug, zou ik zeggen, want je was aflevering 68, was je hier ook.

[00:01:17] Niet op deze plek maar… 

[00:01:19] Alfred Griffioen: Nee 2000 was dat, het jaar 2000. 

[00:01:22] Gerhard te Velde: Ja, we zijn vijf jaar verder. Er is een boel gebeurd. Kun je ons even kort bijpraten? Waar sta je nu? 

[00:01:28] Alfred Griffioen: Ja, eens even kijken. Vijf jaar geleden was ik hier voor de Coöperatie Expert… Natuurlijk heel veel samenwerkingen vormgegeven en heel veel coöperaties opgezet.

[00:01:38] Het Coöperatie Experience heb ik intussen verkocht. In 2022 ben ik er ook niet meer actief. Maar op een of andere manier kroop het bloed waar het niet gaan kan. En zat ik toch steeds weer te zoeken van wat zijn nou weer mooiere oplossingen om mensen met elkaar samen te laten werken. En ja, zo is Winstdelen ontstaan 

[00:02:00] Gerhard te Velde: Ja.

[00:02:01] Misschien om even een beeld te krijgen, waarom zou je winst willen delen? Ja, 

[00:02:10] Alfred Griffioen: waarom zou je winst willen delen? Ik denk dat… Heb 

[00:02:12] Gerhard te Velde: je eindelijk wat verdiend aan het einde van het jaar en dan ga je het weer weggeven, tussen aanleidingstekens maar het is een beetje ongenuanceerd 

[00:02:19] Alfred Griffioen: Nee, maar het is natuurlijk wel zo.

[00:02:21] Ik snap hem best als eerste reflex van ondernemers van, ho ho, hier heb ik Ontzettend hard voor gewerkt en moet ik daar nu andere mensen bovenop een salaris bijvoorbeeld nog in mee laten profiteren. Ik denk dat het belangrijkste is, wat het belangrijkste aspect is dat en dat heb ik ook zelf uit eigen ervaring wel, het voelt als ondernemer soms een klein beetje eenzaam Dus jij bent aan die kar aan het trekken en anderen die rijden daar een beetje op mee en wat je heel graag wil is dat anderen ook met jou die kar gaan trekken en dat ze met jou mee gaan denken van wat is nu goed en wat creëert nu waarde voor het bedrijf waardoor gaan we groeien.

[00:03:04] En ik denk dat op het moment dat je een klein stukje van je winst deelt en je waardegroei met name deelt van het bedrijf dat je die mindset krijgt bij je medewerkers en eventueel ook bij anderen. Dus dat zou voor mij de belangrijkste reden zijn. En op het moment dat je dus zegt van, oké beste medewerker, jij doet mee als waren je een soort aandeelhouder.

[00:03:29] Dan gaat die medewerker ook denken van, wat moet ik nou doen om te zorgen dat er groei is in het bedrijf? 

[00:03:37] Gerhard te Velde: Ja. En wat zijn dan je opties Want… Jij hebt een bepaalde constructie daar gaan we straks meer over horen, maar stel dat je mensen wil laten meedoen in het bedrijf wat zijn nu je opties Kan je een soort overzichtje geven?

[00:03:52] Alfred Griffioen: Ja, het meest traditioneel is dat je zegt van oké ik geef aandelen uit of ik verkoop een deel van de aandelen aan mijn medewerkers. Dan krijgen ze ook meteen zeggenschap dus dat is wel altijd weer lastig. Dat wil je niet altijd. Je kunt je aandelen certificeren in een stak, dat is een optie. Je hebt de zogenaamde stock appreciation rights, dat is eigenlijk een meer contractuele regeling.

[00:04:15] En op die SAR-regeling die ik vrij… …Engels en lastig vindt… …daar heb ik nu eigenlijk een variant op ontwikkeld… …en dat is winstdelen. En met winstdelen dat voelt heel erg als aandelen… …maar je hoeft er niet voor naar de notaris… …en het is fiscaal voor het bedrijf en de medewerker… …in veel gevallen ook veel gunstiger.

[00:04:40] Gerhard te Velde: Ja. En het is dus gekoppeld aan de waardering van het bedrijf Kan je dat een beetje uitleggen Hoe komt de waardering dan tot stand? En hoe verhoudt zich dat tot een uitbetaling aan medewerkers? 

[00:04:51] Alfred Griffioen: Ja, dus de vraag is een beetje van wanneer krijg je dus nu wat als winstdeler? En dat is dus net zo eigenlijk zo bij een aandeelhouder.

[00:04:59] Dus op het moment dat de aandeelhouder besluit om winst uit te gaan keren… Keert die ook aan de winstdelers een stukje uit. Dus als jij 1% van de winstdelen van het bedrijf hebt, krijg je 1% van de winst van het bedrijf uitgekeerd. Op het moment dat je als aandeelhouder je bedrijf verkoopt, krijgt de winstdeler ook die 1% of welk percentage die hij dan ook heeft van de verkoopopbrengst.

[00:05:24] Dus het handige is dat er altijd geld is om uit te keren, want als er geld is om dividend uit te keren, dan kun je ook nog wel die percentages winstdeling uitkeren. Op het moment dat je je bedrijf verkoopt, heb je sowieso geld en kun je dus ook dan uitkeren. Heb jij een klant die je als voorbeeld kan noemen hiervoor?

[00:05:44] Ja, ik werk nu met een opticien en dat is best wel een redelijk grote opticien Die heeft zo’n twintig medewerkers En die was eigenlijk ook op zoek naar een manier om die medewerkers meer te betrekken. Want ik zei van ja… Het werkt allemaal prima in mijn zaak Iedereen doet wat hij moet doen. Maar ik ben degene die toch ziet dat er ergens nog troep ligt.

[00:06:04] Of dat een klant de deur uitgaat zonder dat hij netjes gedacht wordt gezegd. En ik wil dat iedereen daarvoor verantwoordelijk wordt. Dus daar zocht hij iets voor om dat te gaan doen. En zo zijn we in gesprek geraakt over winstdelen. En wat dat kon doen voor hem. En dat zou hij in principe ook voor de hele zaak willen doen.

[00:06:22] En ja… Maar één ding is wel belangrijk en daar hebben we ook heel uitgebreid over gehad. Mensen moeten ergens de koppeling kunnen leggen tussen die waardegroei van het bedrijf waar je dan in deelt en wat zij zelf doen. Dus dan moet je gaan definiëren met elkaar, waar bestaat die waarde van het bedrijf uit?

[00:06:42] Nou, dat bestaat bijvoorbeeld aan het aantal klanten wat er binnenkomt En hoeveel die klanten uitgeven en hoe vaak ze terugkomen. En op het moment dat je dat zo definieert dan kun je dus ook gaan zeggen, oké maar hoe stimuleren we dat nou? En dan kan het bijvoorbeeld zijn dat je zegt van, oké een klant die komt voor een kortingsactie die toevallig gisteren is gestopt Dat je dan zegt van, ja, maar u had gisteren natuurlijk toch al besloten om die bril te kopen.

[00:07:09] Dus natuurlijk geldt kortingsactie voor u. Dan maak je op de korte termijn misschien even iets minder winst maar je hebt een klant erbij die je waarschijnlijk wel voor een hele lange periode hebt. Dus in termen van bedrijfswaarde gaat je bedrijfswaarde omhoog. En dat is de mindset die je dan eigenlijk gewoon bij je medewerkers wil creëren.

[00:07:27] Dus het is niet alleen maar het implementeren van een project Contractuele afspraak die je met elkaar hebt… en op een gegeven moment het overmaken van geld. Maar het is ook het idee krijgen van… hoe creëren we met elkaar die waarde… zodanig dat iedereen daar ook aan mee gaat doen. 

[00:07:47] Gerhard te Velde: Ja, dus winst delen is niet het doel…

[00:07:48] maar het is eigenlijk meer het middel. 

[00:07:50] Alfred Griffioen: Het is eigenlijk een middel om te zorgen dat… dat mensen ook daadwerkelijk met jou mee gaan denken… en met jou mee… Die kar gaan trekken. En dat is eigenlijk het belangrijkste effect wat je wil. 

[00:08:03] Gerhard te Velde: En hoe wordt dat ontvangen in zo’n bedrijf? Ik neem aan dat meestal de eigenaar met het idee komt.

[00:08:09] Alfred Griffioen: Ja, de eigenaar heeft vaak het idee dat hij zoiets wil. En meestal raak je dan met zo’n eigenaar in gesprek. Dus we hebben eigenlijk altijd een eerste consult waarin we… Alles doorlopen, ook kijken wat is nou de waarde van het bedrijf, is het, wat voor percentages hebben we ervoor, zodat het allemaal wat handen en voeten krijgt met elkaar.

[00:08:31] Die medewerker of die ondernemer die gaat dan vaak eventjes terug naar zijn bedrijf en zegt van jongens dit is een beetje het plan, wat vinden jullie ervan, want het heeft weinig zin om dit te gaan doen op het moment dat… Dat het gros van de medewerkers zegt van nou goed, helemaal niet in geïnteresseerd.

[00:08:46] Veel belangrijke dingen. Zorg eerst maar eens dat er hier goede koffie is voordat we hier aan gaan denken. Dat kan natuurlijk ook. Maar als die medewerkers wel zeggen van hé, dat vinden we leuk en dat willen we. Ja, dan werken we het uit in een overeenkomst en vervolgens kan dat geïmplementeerd worden. En ja dan…

[00:09:04] En dan krijgen de medewerkers een netjes overzicht van, oké in plaats van bijvoorbeeld een bonus krijg je zoveel winstdelen. 

[00:09:10] Gerhard te Velde: En 

[00:09:10] Alfred Griffioen: dan kunnen ze ook bijhouden hoe dat ontwikkelt in de loop van de tijd. 

[00:09:18] Gerhard te Velde: Wat mij is opgevallen ook in mijn eigen bedrijf maar ook bij andere ondernemers, is dat hoe weinig medewerkers snappen hoe geld verdiend wordt.

[00:09:28] Dus ze komen gewoon… Op hun werk. Ze doen een functie waarvoor ze in dienst zijn. Ze krijgen hun salaris. En ik wil helemaal niet negatief praten over medewerkers Maar als je dus… Gaat vragen van hé, hoe denk je eigenlijk dat we hier geld verdienen? Dan weten sommige mensen al niet eens hoe dat precies gaat, maar ook omzet Wat zijn indirecte kosten?

[00:09:53] Of ik moet het andersom zeggen, wat zijn onze directe kosten? Wat is onze bruto marge? Wat zijn onze indirecte of overhead kosten? Wat is dan onze netto marge?

[00:10:04] Hoeveel belasting moet je dan nog betalen? Dus wat ik heel… Er was een keer een boekje, dat heet The Great Game of Business. En dat gaat erover dat je als ondernemer… je medewerkers of je teamleden uitlegt van hoe werkt een bedrijf? Dus hoe werkt het spel? Hoe verdienen we hier geld? En dan kan ook iedereen meedoen, want iedereen snapt in welke game ze zitten.

[00:10:27] En zo’n voorbeeld van korting inderdaad Je zou kunnen zeggen, geef geen korting want dan hebben we meer marge. Of inderdaad geef de helft of geef toch korting want we houden die klant vast. Maar ik hoor jou zeggen dat die discussie erover, die heb je dus… Sneller als je winst deelt als mensen onderdeel zijn van het geheel.

[00:10:49] Alfred Griffioen: Ik zou het niet aan de medewerker verwijten dat hij niet weet hoe het geld verdiend wordt. Ik zou het aan de ondernemer of aan het management verwijten dat ze dat niet fatsoenlijk hebben uitgelegd. Ja, daar ligt verantwoordelijkheid. Want je komt natuurlijk als medewerker… Dan kom je binnen in een bedrijf en je bent al lang blij misschien dat je een baan hebt of je hebt heel veel zin in nieuwe groeimogelijkheden of andere dingen waardoor jij getriggerd bent voor die functie.

[00:11:11] En dan kom je terecht in een soort grote geheel. Dus het duurt ook eerst eventjes een maandje voordat je door hebt hoe alles loopt. En dan zou je eigenlijk het gesprek moeten hebben met elkaar van oké hoe maken we hier nou winst en hoeveel winst maken we nou? Heel veel ondernemers durven er ook niet over te praten, want die winst Denken van ja, maar dan komen mijn medewerkers direct met nieuwe looneisen als ze zien hoeveel ik verdien.

[00:11:33] Maar ja, goed, je moet ook wel uitleggen van hoeveel moeite het heeft gekost om op dit niveau te komen. Hoeveel je erin hebt geïnvesteerd en dat het dus ook op een gegeven moment tijd wordt dat je er wat van hebt. Maar goed, en dat je er ook wel weer een stukje van wil delen dat je anderen er mee van wil laten profiteren.

[00:11:50] Gerhard te Velde: Ja, dat wegstoppen van wat er verdiend wordt, dat herken ik ook heel erg. Inderdaad we gaan niet vertellen hoeveel winsten maken, want dan gaan ze allemaal om opslag vragen. Kijk ik ken bijvoorbeeld het voorbeeld van AFAS softwarebedrijf waar bijvoorbeeld 100 miljoen winst gemaakt wordt. Maar ja die betalen hun mensen ook gewoon heel goed.

[00:12:13] En ja, dit is misschien een voorbeeld wat wel heel erg ver afstaat van de gemiddelde mkb-ondernemer. Maar ja, ik denk niet dat je zo snel te veel winst draait. Ik denk, daar begon ik mijn vraagstelling ook mee van, er zijn heel veel bedrijven die niet superveel winst maken, of die gewoon een beetje aan het overleven zijn, of…

[00:12:37] En dan terug naar de vraag van, oké er zijn mensen die staan vooraan die steken als eerste hun hand op, die zeggen nou, laat mij maar meedoen. Maar hoe ga je dan met die anderen om? Of doet iedereen mee? Hoe werkt het systeem Kan je daar wat over? Nou daar 

[00:12:51] Alfred Griffioen: kun je voor kiezen bij wie je dat doet. Feitelijk is winst delen een soort bonus die je op termijn krijgt.

[00:12:59] Dus je zegt eigenlijk, je belooft nu aan een medewerker van als ons bedrijf meer waard gaat worden of in de tussentijd als ik mijn dividend uitkeer dan krijg jij er ook een stukje van. En dat hoeft natuurlijk niet een enorm stuk te zijn. Dus als jij een ton winst maakt en je geeft iemand 1% van de winstdelen, dan krijgt hij dus 1000 euro als een soort extra bonus.

[00:13:22] Dat kan voor iemand best wel gewoon substantieel zijn, bovenop een salaris wat hij heeft. Dus als je een ton winst maakt, 10 medewerkers zit je dan misschien, dan heb je dus 10% van je winst gegeven op die manier, geef je weg. 

[00:13:39] jingle: Mhm. 

[00:13:39] Alfred Griffioen: Nou, dus dat kan een optie zijn. Het hoeft ook niet voor iedereen in gelijke mate te zijn, want je kunt ook zeggen van, oké ik geef pas winstdelen aan mensen op het moment dat ze een jaar in dienst zijn.

[00:13:49] Of elk jaar geef ik een kleine portie zodat ik het in de loop van de tijd opbouw en de mensen die daar 15 jaar werken straks, dat die dan ook wel een substantieel deel van het bedrijf ook voelen dat ze daarvan mee profiteren, dat ze in bezit hebben. Dus je kunt op heel veel verschillende manieren daarmee omgaan En je moet natuurlijk ook afspraken maken van wat gebeurt er als iemand weggaat.

[00:14:13] Wat gebeurt er dan? Ja, dat kun je kiezen. Dus als ik wegga, zou je kunnen afspreken van dat ik misschien de winstdelen van de laatste twee jaar kwijtraak. Dat is dan een soort boete op vertrek zou je dan bijna zeggen. Maar je kunt ook zeggen van ja, aan winstdelen gidsen zit geen zeggenschap. Dus het maakt mij op zich niet heel veel uit aan wie ik die winst overmaak Peter heeft hier vijf jaar lang gewerkt, heeft hartstikke goed gewerkt.

[00:14:40] Nou, dat hij nu nog winstdelen houdt ook al is hij vertrokken 

[00:14:43] jingle: is 

[00:14:44] Alfred Griffioen: prima. Dan maak ik Peter jaarlijks nog even een bedragje over als dat zo uitkomt. 

[00:14:50] Gerhard te Velde: Ja, er komen allerlei vragen bij me op, maar misschien even om ze in de goede volger te doen. Dus normaal gesproken gaat alle winst naar de aandeelhouders. Ja, stel je gaat winst delen En de constructie daar komen we dan straks nog op.

[00:15:05] Maar dan ga je dus een deel van je winst delen met je team. 

[00:15:08] Alfred Griffioen: Ja. 

[00:15:10] Gerhard te Velde: Ik denk dat heel veel ondernemers dan beginnen… bij de mensen die het meeste verantwoordelijkheid dragen Dus het management team. Eh… Wat zie jij in de praktijk? Houdt het daar dan op? Of durven ze ook verder te gaan? Dus ik zou gevoelsmatig ook beginnen…

[00:15:26] bij mijn management team. En dan als dat goed loopt… ook anderen te aanbieden. Of ben je verplicht het aan iedereen aan te bieden? Of adviseer je om het… Het hele alles en iedereen, tot en met de magazijnmedewerker en de schoonmaakster. Het 

[00:15:39] Alfred Griffioen: is een keuze die je hebt. En ik geloof wel dat je medewerkersparticipatie in de algemene zin…

[00:15:45] dat je die best wel breed mag uitrollen. Dus natuurlijk is het logisch om dat met het management te doen. Maar je wil juist breder op je werkvloer een mindset hebben… die eraan meewerkt dat iedereen… …helpt met die waardecreatie van het bedrijf. Ik kwam hier net deze podcaststudio binnen… …en een jongen die begroette mij ongeveer al…

[00:16:07] …hij stond 15 meter verder toen ik de deur binnenkwam. En hij zei, oh joh je moet naar boven… …en daar zullen ze vast goed voor je zorgen. Dat is dan een leuke start om hier binnen te komen… En dat wil je eigenlijk, dus eigenlijk ook wil je dat ook je receptioniste, dat die op een een of andere manier meedenkt.

[00:16:24] Dat als je iemand in de gang tegenkomt en je zit te zoeken, dat die ook even denkt van, oh, dit is een klant. Laten we er eventjes extra goed voor zorgen In plaats van dat die denkt, nou, ik ben alleen maar verantwoordelijk voor de logistiek. Dus de klant doet de afdeling verkoop maar. Dus ik ben er wel voor om het breed in te zetten 

[00:16:43] Gerhard te Velde: in een bedrijf.

[00:16:45] Je moet er dan eens denken ook aan… Spring misschien een beetje van de hak op de tak, maar heb je dan ook een soort ceremonie of zo? Want ik zie je ook voor me, want kijk ik ben een paar keer in leven bij de notaris geweest bij uitkoop van venoten, bij oprichting van een bv-structuur, bij toen we gingen trouwen natuurlijk, mijn vrouw en ik, maar…

[00:17:08] …dan zit je aan zo’n grote eikenhouten tafel met zo’n staartklok en dan worden er foto’s gemaakt. Maar dat is toch even een momentje. Dus je markeert even van, hé, wij gaan nu iets belangrijks doen… …waarbij dus een of andere acte wordt opgesteld bla, bla, bla. Ik kan me ook voorstellen dat de symboliek daarvan…

[00:17:26] …dat er echt even een momentje gemaakt wordt van, hé, jij wordt nu echt… Onderdeel van dit bedrijf je gaat meedoen in, dus heb jij klanten die dat ook, zeg maar een beetje, ik klop het een beetje op misschien, maar die dat wat groter maken? Ik 

[00:17:41] Alfred Griffioen: vind het een leuk idee, het kan een keuze zijn om dat zo te doen.

[00:17:45] In de basis zit ik nu opeens te denken, zoals wij het nu hebben ingericht, Is het niet meer dan een mailtje wat je in je inbox krijgt van God, er zijn winstdelen bij je bijgeschreven. Dus daar is alle romantiek van ontdaan zeg maar. Ja, je zou het zo kunnen toepassen. Want ik kan me best voorstellen dat je zegt van oké ik pak de kerstbol om daar de nieuwe winstdelen uit te reiken Niks letje natuurlijk om daar even een mooi certificaatje van te maken.

[00:18:14] Het is net zo groot als je het doet. Je hoeft er niet voor naar de notaris, dus dat is eigenlijk het makkelijke. Het feit dat was ook een van mijn frustratiepunten, dat met ongeveer alles wat je wilde doen rond BV’s en coöperaties moest je steeds naar die notaris die allemaal lastige vragen ging stellen.

[00:18:31] Heel terecht vanuit die notaris gezien waarschijnlijk maar wel gewoon lastig in het proces. En ja dit is gewoon een contractuele overeenkomst dus je… Je kent iemand gewoon winst delen toe en daar zit een contractje achter en dat is het. 

[00:18:47] Gerhard te Velde: Heb jij ook klanten die veel meer dan die 10% weggeven? 

[00:18:51] Alfred Griffioen: Ja, dat ook wel.

[00:18:53] Ik vorig jaar een klant die zei ik wil echt zelf meer afstand nemen van het bedrijf. Ik wil in dit geval een soort klein management team… van drie mensen wil ik hier heel erg actief in betrekken. En dat waren meteen ook substantiële percentages die hij aangeeft. Dat was een relatief startend bedrijf dus daar…

[00:19:15] …kon het ook meer, want je moet natuurlijk wel bedenken dat als jij een bedrijf hebt wat een miljoen waard is… …dus als je een winst hebt van een paar ton, dan heb je snel een bedrijfswaarde van een miljoen… …en je geeft 1% weg, dan is elke procent al 10.000 euro wat je… Weggeeft. Dus hoe groter het bedrijf is, hoe kleiner de percentages zullen zijn die je weggeeft.

[00:19:41] Omdat, ja, je geeft natuurlijk niet zomaar iemand een ton winstdelen bonus op het salaris van 80.000 euro of zo. 

[00:19:50] Gerhard te Velde: Nee oké en dan misschien ook even naar wat gebeurt er bij een verkoop want ik heb ook was in de vooraf nek was ik ben wel eens in de verleiding geweest om om dit nee de trouwens ik heb echt winst de ik heb ook winstdeling gedaan nu nu ik er over nadenkt want we hadden dus ik heb mijn uitzendbureau ego people staat nog steeds en in 2020 was dat volgens mij toen …had ik een management team…

[00:20:19] …en zij kregen allebei 5% van de winst. Dus dat was gewoon een soort bonus. Dus van de totale winst gaf ik 10% weg. Maar toen zei volgens mij een accountant of een jurist… …ik weet niet meer, die zei van… …ja, wees daar voorzichtig mee… …want als je bedrijven ooit wil verkopen… …dan heb je een management team met winstrechten…

[00:20:36] …en dat is dan voor een koper weer ingewikkeld… Wil je daar eens op reageren? 

[00:20:41] Alfred Griffioen: Nee, die snap ik wel. Want een koper wil eigenlijk een clean bedrijf. En als je bijvoorbeeld het inregelt… want je kunt ook een vorm van winst of waarde deling inregelen… met bijvoorbeeld een STAC, een stichting administratiekantoor…

[00:20:55] dan krijg je meteen ook weer van het feit dat… Die stak moet worden uitgekocht. De winstdeelregeling zoals ik hem heb opgezet, die is zodanig ingericht dat op het moment dat er een koper komt, dat eigenlijk al die verplichtingen worden afgedaan. Dat kan ook, want als eigenaar van een bedrijf heb je dan opeens ook geld wat je krijgt voor de verkoop van je bedrijf.

[00:21:15] Dus dan kun je ook prima iedereen afbetalen. Dus als jij 2% van de winstdelen hebt, betekent dat ook dat je 2% van de verkoopsom krijgt. 

[00:21:24] Gerhard te Velde: Ja. Oké want dat zijn twee verschillende dingen. Dus krijg je winst of word je ook echt aandeelhouder? Ik 

[00:21:34] Alfred Griffioen: heb zitten zoeken naar een manier die zo dicht mogelijk voelt bij aandeelhouderschap.

[00:21:39] En wanneer krijgt een aandeelhouder geld? Dat is op het moment dat het dividend wordt uitgekeerd 

[00:21:43] jingle: en 

[00:21:44] Alfred Griffioen: op het moment dat het bedrijf wordt verkocht Dus dat zijn eigenlijk de twee momenten dat je casht als aandeelhouder. En de regeling voor de winstdeler heb ik daar eigenlijk aan gekoppeld. Dus op het moment dat je als aandeelhouder zegt van ik keer mijzelf nu dividend uit omdat ik een leuke nieuwe auto wil kopen, dan moet je er rekening mee houden dat je op dat moment dus ook aan alle winstdelers geld moet uitkeren.

[00:22:12] Dus je koopt ook allemaal een auto En dan is er natuurlijk ook geld, dan moet je dus ook die winstdelers daarin meelaten doen. Dus het werkt eigenlijk qua uitkomst precies zoals met aandelen. En dat is ook wel het fijne, want je kiest zelf wanneer je dus eigenlijk uitbetaalt. Als jij het dividend uitbetaalt dan is er dus blijkbaar geld binnen het bedrijf Om dat te doen.

[00:22:34] Als je het bedrijf verkoopt, heb je ook geld om iedereen daarin af te betalen. Terwijl als je een traditionele SAR hebt, een Stock Appreciation Right, dan heb je vaak een afspraak dat je vier jaar lang mee profiteert van de waardestijging. Maar ja, dan moet er over vier jaar opeens uitbetaald worden. En dat kan net een moment zijn dat het even minder gaat met het bedrijf Of dat je een andere grote investering wil doen.

[00:23:01] Dus hiermee heb je eigenlijk veel meer vrijheid om zelf te bepalen wanneer je uitbetaalt. 

[00:23:06] Gerhard te Velde: Ja. Kan ik het ook een jaartje proberen en dan na dat jaar denken, nee toch niet, ik trek alles weer terug. Of moet ik dan, wie A zegt moet ook B zeggen, et cetera. Het is best wel een stap, dus ik denk misschien heel erg vanuit schaarste en dat benadruk ik misschien ook voor mensen die luisteren of kijken en denken van wat een bullshit, ik verdien bakken met geld, dus ik geef het graag weg, I don’t care, maar…

[00:23:33] Maar toch even, het is wel een stap. Tussen je oren moet het kloppen maar je moet het ook op papier goed zetten. En dan, wat als het tegenvalt? Wat zijn daar je reflecties bij? 

[00:23:43] Alfred Griffioen: Ja, kijk het is natuurlijk delen is vermenigvuldigen. Dus dat is de eerste op het moment dat je wel iets deelt van de opbrengst die je hebt.

[00:23:52] Dan kan het best zijn dat juist daardoor die opbrengst weer veel groter gaat worden. Omdat je gewoon medestanders trekt in je bedrijf. En dus dat werkt. Je zou in principe na een jaar kunnen zeggen van oké ik koop die winstdelen weer in. Dat moet je dan wel van tevoren regelen. Als het bedrijf dan in de tussentijd in waarde is gestegen, vind ik wel dat je dat tegen de hogere prijs zet Weer moet doen.

[00:24:20] Want anders ben je niet real ten opzichte van je werknemers Maar ja, die optie zou je in kunnen bouwen. Dat is gewoon een 

[00:24:26] Gerhard te Velde: achterdeurtje Dat klinkt zo sneaky, maar gewoon een exit. Een achterdeurtje zou 

[00:24:32] Alfred Griffioen: ik het niet willen noemen. Want je wil juist… Heel erg helderheid hebben met je medewerker hoe de regeling werkt.

[00:24:42] Dus wat ik een beetje, ik ben altijd een beetje wars van, dus traditionele SARS-regelingen dat zijn dan stock appreciation rights, die hebben dan een vesting schedule en een liquidity moment. En tegen die tijd is jouw receptioniste al lang afgehaakt waar het is, want dan wordt het opeens heel eng. Dus ik ben er eigenlijk gewoon voorstander van om hele heldere afspraken met elkaar te maken van gewoon in het Nederlands, als dit dan dat, zodat het ook voor medewerkers helder is, ja, hoe zit die regeling nou in elkaar en wat zijn de rechten En dan moet je dus ook helder in zijn, oké ik kan bijvoorbeeld na een jaar beslissen om, we hebben een proefperiode en na een jaar kan ik beslissen om alle winstdelen weer in te kopen.

[00:25:26] Gerhard te Velde: Maar 

[00:25:26] Alfred Griffioen: goed, dat doen we dan wel tegen een reële waardering 

[00:25:28] Gerhard te Velde: Dat 

[00:25:29] Alfred Griffioen: zou je prima in zo’n overeenkomst kunnen zetten. Het mooie aan winst delen is dat je wel je winst verwatert dat verdeel je meer. Je zeggenschap blijft gewoon bij jou als aandeelhouder. Dus in tegenstelling tot een investeringsronde met een grote investeerder die aan boord komt, raak je die zeggenschap niet kwijt Dat is…

[00:25:47] Dat merkte ik ook, dat in het opzetten van een heleboel van die coöperaties… voor crowdfunding en medewerkersparticipatie… dat de eigenaren zeiden van ja, dat is hartstikke leuk dat andere mensen winst krijgen… maar ik wil wel een extra bepaling erin dat die zeggenschap bij mij krijgt. Dan krijg weer A en B leden, dat wordt dan weer ingewikkeld.

[00:26:06] Dus daarom hebben we gewoon die zeggenschap maar helemaal weggehaald. Als een beetje goede ondernemer luister je sowieso al goed naar je medewerkers… Zeg ik dan, want die komen met ideeën aan hoe iets beter kan. En juist met zo’n regeling stimuleer je daar ook nog in. En uiteindelijk neem jij het besluit.

[00:26:25] Dus dat is wel het geval. Terug want jouw vraag was van…

[00:26:33] Dan denken we vanuit schaarste. En wat levert het mij nou op? Kijk je kunt ook afspraken maken met medewerkers Dat je zegt van, oké ik betaal je niet 50.000 euro aan salaris. Maar ik betaal je al 40.000 euro aan salaris. En je krijgt voor 10 of misschien 15.000 euro, zo’n soort bonus, aan winstdelen in het bedrijf.

[00:26:54] Dus je kunt het ook als startende onderneming gebruiken om je loonkosten… Lager te houden, dus dan wissel je dat eigenlijk gewoon daarvoor uit. Dus dan heb je eigenlijk op korte termijn zelf een winst En zeker als je een casharm bedrijf bent, en cashflow is voor heel veel …groeiende ondernemers natuurlijk een issue…

[00:27:17] …dan is dit natuurlijk interessant. Want je hebt eigenlijk een dubbel voordeel. Enerzijds zeg je tegen medewerkers… …van goh ik betaal je nu even geen bonus uit… …of geen extra salaris uit… …maar je krijgt winstdelen Dat is eigenlijk een belofte voor de toekomst. Aan de andere kant moet je die belofte… …meteen opnemen op je balans…

[00:27:35] Wel als kosten. Dat zijn kosten die je niet hoeft uit te betalen, maar die je wel van je winst mag aftrekken, waardoor je weer minder vennootschapsbelasting betaalt. Dus het is eigenlijk cashflow positief om de regeling te doen. En dat is dus voor startende bedrijven en groeibedrijven heel interessant.

[00:27:53] En 

[00:27:53] Gerhard te Velde: wat definiëren ze als startende bedrijven? Je ziet soms bedrijven die zijn al vijf jaar bezig die worden nog steeds een start-up genoemd. Dus hoe lang… 

[00:28:01] Alfred Griffioen: Oh dat mag voor mij heel lang doorgaan Dus hoe lang er groei in zit, zie je dus die kenmerken. En ik denk dat, tenzij je misschien tegen de 65 of 67 aanzit.

[00:28:17] Maar zelfs dan denk ik dat als je als ondernemer je bedrijf wil gaan verkopen… Dat het leuk is om nog eventjes een groeispurt te laten zien. Dus als je misschien een consultancyachtig bedrijf hebt, dan haal je je omzet misschien relatief snel binnen. Maar alsnog moet je bouwen aan marketing aan je naam.

[00:28:34] Dus dat kost tijd. Op het moment dat je iets ontwikkelt, dan heb je ook eerst een ontwikkelingsperiode waarin je nog eigenlijk helemaal geen geld binnenkrijgt En juist dat is een mooie gelegenheid om te zeggen van oké we bouwen aan iets moorsamen. En ik wil jou er ook absoluut van laten profiteren Ik snap dat je ook thuis nog een salaris binnen moet brengen want er is ook nog een hypotheek en een kind.

[00:29:02] En voor mijn punt een hond die ook allemaal geld kostte. Maar dat regelen we dan. Maar alles wat extra is, dat doen we in de vorm van een winstdelingsregeling Ik denk dat dat heel motiverend kan werken en ik vind dat zeker geen zwaktebod. Ik vind dat juist er zijn denk ik heel veel mensen die best willen ondernemen, alleen ook op zoek zijn naar een aantal zekerheden Omdat het thuisfront die wisselende inkomstenstroom niet zo ontzettend fijn vindt en hiermee kun je dan 

[00:29:37] Gerhard te Velde: een combinatie bieden.

[00:29:37] Dat is interessant, want er zijn denk ik best wel veel, ze noemen het intrapreneurs ofzo, ik hoor het ook wel eens van mensen die naar de podcast luisteren, die dan zeggen ja, ik ben nu nog in loondienst, maar ik wil misschien wel gaan ondernemen Dat de meeste ondernemers die naar deze podcast luisteren…

[00:29:52] zijn wel over het algemeen groeiondernemers… die al een bedrijf met personeel hebben. Maar je hebt natuurlijk best wel veel mensen die… …in loon nu zitten, maar die eigenlijk wel willen ondernemen… …maar die durven of voor onbegrijpelijke redenen ook niet… …die stap niet maken. Dus dat is ook een interessante doelgroep.

[00:30:08] Alfred Griffioen: Ja dit is eigenlijk een hele eenvoudige regeling… …waarmee iemand dus wel het gevoel van de ondernemerschap… …kunt geven, 

[00:30:15] Gerhard te Velde: omdat 

[00:30:16] Alfred Griffioen: ze eigenlijk op eenzelfde manier… Als jij de winst en de waarde goede uitbetaald krijgt. Maar waar je dat wel kunt variëren, dus kunt zeggen van oké op twee derde heb ik vast salaris en een derde heb ik een winstdelingsregeling.

[00:30:30] En op die manier voel ik mij toch behoorlijk ondernemer in dit geheel. 

[00:30:36] Gerhard te Velde: Ja. En we hebben het nu vaak over max 10% van je winst te geven, maar heb je ook ondernemers die meer doen, 20, 30, 40, 50, ik noem maar wat. Ja, 

[00:30:47] Alfred Griffioen: dan kom je langzamerhand uit op echt dat je echt een hele, een substantiële mede-ondernemer hebt.

[00:30:54] Maar waar het, ik denk dat je een beetje onderscheid moet maken tussen je laatst medewerkers …mee profiteren Dat zit vaak in de kleine percentages. Omdat het een relatie moet hebben… …tot de waarde van de onderneming. Eigenlijk is ook mijn eerste vraag… …aan elke ondernemer waar ik mee praat… …is van oké hoe groot is je onderneming?

[00:31:15] Hoeveel winst maak je? Dan heb je een beetje een indicatie… …van ook de waarde. En dan is iemand voor 50% meelaten doen in een bedrijf wat een miljoen waard is, dat is vijf ton. Dat heeft niet iedereen op de plank liggen. En mensen die het wel op de plank hebben liggen die investeren het weer liever in wat kleinere porties.

[00:31:35] Dus dat heb je eigenlijk nooit. Ofwel je hebt medewerkers die voor een percentage meegaan doen… wat misschien oploopt tot vijf of tien procent. Ofwel je hebt het over echt mensen die mee investeren in een bedrijf… en dan vaak ook zelf uit eigen middelen geld op tafel leggen om dat te doen. En daar zit een beetje een grens wat mij betreft.

[00:32:00] Kijk zolang die zeggenschap niet zo ontzettend belangrijk is… dan is winstdelen een prima regeling op het moment dat je… Meer dan 30% van het investeringskapitaal inbrengt… dan wil je ook langzaam wat in de melk te brokkelen hebben. En dan zou ik in principe gewoon aandelen aanraden. Want dat is de meest gangbare weg daarvoor.

[00:32:24] Gerhard te Velde: Ja, dus even om het goed te begrijpen, om misverstanden te voorkomen, bij medewerkersparticipatie, dus bij winst delen, zoals jij het bedoelt, hoeven medewerkers zich niet in te kopen? 

[00:32:34] Alfred Griffioen: Nee, in dat geval hoeft de medewerker geen geld op tafel te leggen. En eigenlijk kost het bedrijf op dat moment ook nog geen geld.

[00:32:44] Het is eigenlijk een belofte die je heel makkelijk kunt maken. Want je zegt van oké als het bedrijf in waarde toeneemt, dan betaal ik jou… …op termijn een bedrag. En eigenlijk hoeft het pas afgerekend te worden… …ook met de fiscus op het moment dat je dat bedrag uitkeert. Dus als ik besluit ik geef jou winstdelen in mijn bedrijf…

[00:33:05] …en volgend jaar besluit ik mezelf om dividend uit te keren… …dan moet ik jou dus ook uitbetalen op jouw winstdelen… En dat wordt dan bij jou gezien als extra loon. En ik betaal daar als werkgever dan ook premies werknemersverzekeringen over. En ik hou loonbelasting in, zodat jij er eigenlijk geen nadeel aan hebt.

[00:33:28] Ja. En dat is het verschil met het uitgeven van bijvoorbeeld certificaten of aandelen. Op het moment dat je dat doet aan een werknemer, dan wordt het ook heel snel gezien als loon. Alleen dan moet die werknemer daar op dat moment geld over betalen. Dus stel ik geef jou voor duizend euro aandelen in mijn bedrijf En dan moet jij daar opeens inkomstenbelasting over betalen, dus dat betekent dat jij misschien 400, 500 euro als aanslag krijgt, dat voor jou geld wat van je rekening verdwijnt en in de tussentijd heb je misschien wel voor die 1000 euro een aandelen, ja maar daar koop je op dit moment nog geen brood van, dus dat is heel onprettig Dus dit type regeling is voor werknemers heel fijn.

[00:34:16] Ander voordeel is, mocht in de tussentijd mijn bedrijf failliet gaan, dan heb jij dus niks, maar je hebt er ook geen belasting over betaald. Want anders zou je aandelen hebben waar je eerst belasting over had betaald, die vervolgens ook nog keertje niks waard zijn. Op het moment dat je dit doet in de vorm van een winstdeelregeling, dan heb je geen winstdeling, maar je hebt er ook geen kosten aan gehad.

[00:34:36] Gerhard te Velde: Ja. Ik kom een beetje terug bij wat ik eerder zei van ik zou het ook, als ik het zou gaan implementeren zeg maar, in mijn bedrijf dan zou ik het ook onderdeel maken, denk ik, van een groter verhaal. Dus hey jongens, we zijn met z’n allen gekomen tot waar we nu staan met z’n allen, maar wij zien, of wij denken dat als we weer een volgend level willen gaan spelen met het bedrijf dat we dan…

[00:34:59] …nog een stapje bij moeten zetten allemaal. En wij zouden het heel cool vinden als jullie ook mee willen gaan ondernemen. Dus wie van jullie heeft interesse om mee te gaan ondernemen? Nou, iedereen die zijn hand opsteekt die is geïnteresseerd. Nou, dan gaan we met die mensen… …dan zou ik daar misschien als eerste mee gaan praten…

[00:35:19] …met de voorhoede zeg maar, de mensen die vooraan staan… …en hun dan goed informeren en dan… Ja, dat idee van met z’n allen dat bedrijf bouwen, dat spreekt mij heel erg aan. En dan dat winst delen daar dan achter de schermen de tool voor is of de manier om dat te regelen. Maar dan wordt het een wat groter verhaal ook en dan is het wat minder transactioneel ook.

[00:35:43] Omdat bij het woord winst delen denken mensen, ja, geld interesseert mij niet, ik krijg gewoon mijn salaris en… Misschien dat anderen wel weer meer geld gefocust zijn, maar… 

[00:35:54] Alfred Griffioen: Ja maar ik denk dat het wel een onderdeel is van goed ondernemerschap… om met de mensen met wie je werkt je plannen te delen.

[00:36:00] Uberhaupt geloof ik, in het uitspreken van intenties Nou, de beste groep om je intenties naar uit te spreken zijn je medewerkers Want dan weten ze welke kant jij op wil en kunnen ze daar ook in meedenken. De crux is om… Jouw plannen en het grotere plaatje, zeg maar, om dat ook om te zetten in actie bij anderen.

[00:36:23] En ik denk dat een vorm van winstdeling of waardedeling, dat dat daarin minstens wel het ontbrekende stukje kan zijn. Want opeens is er ook een soort belang. Als jij kunt kiezen zeg maar, tussen twee leveranciers voor nieuwe microfoons en bij de ene leverancier heb jij een klein aandeel en bij de andere leverancier niet, 

[00:36:55] jingle: dan 

[00:36:55] Alfred Griffioen: denk ik dat je heel snel zal kiezen voor de leverancier waar jij een klein aandeel hebt, omdat je denkt van, oh wacht wat ik daar besteed, krijg ik dan eigenlijk op een andere manier ook nog weer terug.

[00:37:05] Ja. En dat is een soort verbinding die je met elkaar gaat krijgen, 

[00:37:09] jingle: die 

[00:37:10] Alfred Griffioen: denk ik heel erg motiverend kan werken die juist kan helpen om dat grotere plaatje wat je wel kunt zenden, ook omgekeerd weer terug te krijgen, doordat mensen denken van, oh wacht Maar om dat te bereiken, wat kan ik nou doen? En dat je ofwel ideeën terugkrijgt van, goh Gerrit, denk hier eens eventjes aan.

[00:37:32] Of dat mensen daadwerkelijk gewoon zelf acties gaan ondernemen. 

[00:37:35] Gerhard te Velde: Ja, 

[00:37:36] Alfred Griffioen: want 

[00:37:37] Gerhard te Velde: wat 

[00:37:37] Alfred Griffioen: gaan ze dan doen? Ik denk dat medewerkers in een bedrijf ontzettend goed weten waar dingen mislopen in hun processen. Dat ze zien dat er ergens gewoon geld verspild wordt. En als je daar geen belang bij hebt om daar iets aan te doen, dan denk je heel snel van oké laat maar zitten.

[00:37:56] En het zal maar tijd wel uitzitten. En wat maakt mij er dan uit dat ik zie dat, even heel plat, de verlichting hier s’nachts… …continu aanstaat. En op het moment dat je dus wel… …er belang meer hebt… …zul je dat denk ik eerder aan gaan geven. 

[00:38:12] Gerhard te Velde: Ja. 

[00:38:14] Alfred Griffioen: Dus… …ik zou bijvoorbeeld zeggen van… …Gor Gerrit, die receptionist van jou…

[00:38:21] …die was vandaag blijkbaar ook in een… …enorme persbui hier. Dus ik zou het de loop… …zo iets al laten vallen als dat mijn ervaring is. Omdat ik denk van, hé, dat wil ik niet… …dat degene die achter mij binnenkomt… …dat ook ervaart. 

[00:38:34] Gerhard te Velde: Ja, heel interessant. Ja, ik ben geïnteresseerd. Dus ik denk, wat ik al zei, ik heb dat uitzendbureau nog steeds.

[00:38:41] Nou, laten we zeggen dat daar nu ongeveer vijf mensen zitten. Ja, als ik hun… Want het is dan ook een kosten-baat afweging van als ik tegen een relatief kleine… Nou gesten wil ik het niet noemen. Maar je geeft een relatief klein deel van je winst weg. En eigenlijk zeg je van toekomstige winst Dus dat koppel je ook aan de waarde van het bedrijf.

[00:39:00] Ja Ja dan is het eigenlijk bijna een soort no-brainer van ja, waarom doet niet iedereen dat? 

[00:39:09] Alfred Griffioen: Nou goed, omdat ik denk in eerste instantie dat je heel makkelijk kunt beginnen door kleine deeltjes uit te geven. Eigenlijk geef je winstdelen steeds in kleine porties weg, dus je zou prima kunnen zeggen van ik zorgde iedereen ongeveer 1% per jaar.

[00:39:26] Van het bedrijfswaarde erbij krijgt of zoiets. Dan ben je in eerste jaar 5% kwijt en dan loopt het op een gegeven moment op. Je hebt natuurlijk ook wat verlopen en andere dingen. Dus je gaat kijken wat dat doet voor de groei van je bedrijf Dus op die manier kun je eigenlijk heel laagdrempelig beginnen.

[00:39:45] Dus dat is denk ik één. Ja. En dan is de volgwaal, ja, hoe gaat dat op termijn werken? Want het kan natuurlijk ook een mooie manier zijn om te zeggen van, oké uiteindelijk wil ik ergens uit mijn bedrijf stappen Ik maak anderen steeds meer verantwoordelijk. Die gaan dat ook voelen. 

[00:40:04] jingle: En 

[00:40:04] Alfred Griffioen: dat wordt ook een steeds groter deel van hun salaris of hun inkomsten.

[00:40:08] En nou zit ik ook ergens op het punt dat ik het zelf misschien los kan laten. 

[00:40:13] Gerhard te Velde: Ja. …

[00:40:14] Alfred Griffioen: of kan verkopen of… …want dat is natuurlijk het tweede… …heel veel groeiende ondernemingen die hangen erg af… Van een ondernemer. Dat is ook hartstikke logisch in het begin. Maar op moment dat je je bedrijf wil verkopen… dan wordt dat lastiger natuurlijk.

[00:40:31] Ik heb dat zelf ook meegemaakt met de coöperatie-experiën. In het begin deed ik overal in het land lezingen over coöperaties Ja, dan hangt het natuurlijk heel erg af… Dan zoek je een aantal mensen om je heen die ook de adviesgesprekken kunnen gaan doen. Je merkt dat langzamerhand de vragen steeds meer binnenkomen.

[00:40:51] Niet op basis van je lezingen, maar op basis van een website die steeds meer gevonden gaat worden. En zo word je dus als ondernemer langzaam steeds misbaarder binnen je eigen bedrijf En dan zit je dus ook op een stadium dat je het goed kunt verkopen. Dat niet met jou het gros van de waarde eruit loopt.

[00:41:09] En ik denk dat dat ook voor veel ondernemers interessant is om daar naartoe te werken en dus een aantal medewerkers of minimaal een aantal medewerkers met liefst die hele club heel verantwoordelijker te maken. En wat kost het? Wat kost het? 

[00:41:27] Gerhard te Velde: Wat een mooie platte vraag. Maar stel ik heb dit allemaal aangehoord Ik wil op z’n minst dat even een keer verder verkennen.

[00:41:34] Dan kunnen mensen jou natuurlijk gewoon even gaan opzoeken. En we zetten je gegevens in de show notes. Maar… Hoe 

[00:41:44] Alfred Griffioen: werk jij? Sowieso kunnen mensen mij altijd even bellen of even een kwartiertje inboeken via de website om gewoon kennis te maken en te checken van is dit wat voor mij? Want mensen hebben natuurlijk altijd specifieke vragen en ieder bedrijf is in een zekere zin uniek.

[00:42:01] Dus dat wil je gecheckt hebben. Als dat positief is en je denkt van, goh, hier wil ik wel mee door, dan plannen we in eerste instantie een gesprek Ik lees me een beetje in in je bedrijf. We hebben een gesprek waarin ook kijken naar de waardering van je bedrijf en hoe dit allemaal zou passen en wat je ermee wilt doen.

[00:42:15] Ik leg het hele verhaal uit en ik werk dat uit in een kort verslagje. Nou, dat is 495 euro, dus dat is gewoon de eerste stap. We 

[00:42:23] Gerhard te Velde: nemen dit op in 2025, dus even de disclaimer, als er prijsverhogingen zijn dan hoor je dat vanzelf, maar het geeft een indruk. 

[00:42:33] Alfred Griffioen: En vervolgens kun je kiezen of je doorgaat en dan heb je vervolgens de feitelijke uitwerking van de winstdeelovereenkomst.

[00:42:43] Die maak ik dan op maat voor jouw bedrijf en we hebben een dashboard. Waarin je dus makkelijk je winstdelen kunt bijhouden, uitgeven, waar iedere medewerker ook een eigen pagina heeft, waar je die kan zien, oké zoveel is ingestopt voor mij, dit is het nu waard dat is het rendement, dit zijn alle mutaties Dus dat zit er ook bij.

[00:43:05] Dus een half het eerste jaar dashboard zit er ook bij in, bij 1500 euro is dat nu. Ja. Dus eigenlijk voor een relatief beperkt bedrag ben je dan klaar. 

[00:43:18] Gerhard te Velde: Waarom doe jij dit eigenlijk? Want jij bent helemaal gek van winst Ik vind het zo mooi. Dat vind ik gewoon grappig om te weten. Waarom doe ik dit Wat is hier zo leuk aan?

[00:43:30] Alfred Griffioen: Wat is hier zo leuk aan? Ik geloof sowieso in de methodiek. Ik ben altijd al bezig geweest om te kijken… hoe je samenwerking tussen mensen creëert En dat is een beetje de rode draad geweest sinds ik ongeveer 96 bij KPN al gestart ben. Dus ik vind het een leuk onderwerp en ik geloof ook echt dat als mensen gaan samenwerken dat er meer uit kan komen.

[00:43:56] Maar je moet wel iedereen in een samenwerking, het moet voor iedereen lonen Dus dat moet je zien te organiseren. Het andere is dat ik graag naar simpele oplossingen kijk. En even een klein stukje theorie als ik dat even mag uitweiden, dat als je nu medewerkers mee wil laten doen in de waardegroei van je bedrijf Dan heb je in Nederland een paar verschillende mogelijkheden Je kunt aandelen uitgeven, je kunt aandelen in een stichting administratiekantoor stoppen en daar dan certificaten van uitgeven.

[00:44:28] Je kunt een stock appreciation rights regeling met medewerkers afsluiten of je kunt winst delen. Nou, die eerste drie zijn allemaal best wel complex. Je moet naar een notaris, je moet een heleboel regelen. Met aandelen moet je ook een aandeelhoudersovereniging met elkaar afsluiten. Want je wil niet dat bijvoorbeeld iemand dwars gaat liggen Als jij met 80% de boel wil verkopen, dat er ergens nog iemand met 1% zegt van, maar dat wil ik niet.

[00:44:51] Dus al dat soort dingen moet je geregeld hebben. Dat is ook allemaal gehaald natuurlijk. Ja, bij een stak is dat regeldeelt wat meer van tevoren. Maar dan moet je… Ook aandelen overdragen aan die stak Die stichting moet opgezet worden. Je moet administratievoorwaarden vastleggen Ook allemaal veel gedoe.

[00:45:09] Coöperatie is eigenlijk hetzelfde. Regel je het eigenlijk op dezelfde manier. Ook al die transacties nodig. SAR, hadden het net over, vind ik ingewikkeld Met name door zijn opzet en door het risico dat je opeens over een paar jaar uit moet betalen. Terwijl dat misschien heel ongunstig uit kan pakken. Dus ik zoek gewoon naar mooie simpele oplossingen.

[00:45:32] En die heb ik op deze manier kunnen creëren. En ja, vergeef me dat ik daar enthousiast over ben. Ja, 

[00:45:38] Gerhard te Velde: ik vind het alleen maar mooi. 

[00:45:39] Alfred Griffioen: Het… 

[00:45:41] Gerhard te Velde: Het geeft een goed beeld Misschien nog even een verhaal van een winstdeling gone wrong. Heb je het al eens helemaal mis zien gaan? 

[00:45:50] Alfred Griffioen: Nee, in dit concept nog niet. Wat je wel ziet is dat sommige bedrijven ermee starten…

[00:45:58] en dan het een jaar doen en dan lijkt het even stil te zijn, zeg maar. En je moet wel goed beseffen dat die regeling er nog steeds is. Die winstdelen die je eenmaal hebt uitgegeven die blijven bestaan. Ja. Wat ik wel eerder maar dat komt uit de coöperatiestructuur, daar mis zien gaan, is dat mensen het administratief niet goed bijhouden.

[00:46:21] En dat je dan op een gegeven moment ongeveer forensisch terug moet gaan zoeken. Wat hebben we nou afgesproken met wie en wie is er nu eigenlijk voor welk stukje eigenaar van mijn bedrijf? En dat is heel erg vervelend. Je hebt wel een bepaalde discipline nodig om dit gewoon goed te doen. 

[00:46:38] jingle: Het 

[00:46:39] Alfred Griffioen: voordeel is hierbij dat op moment dat je het hebt over aandelen of certificaten, dat stop je eigenlijk niet in je boekhouding Dat hou je apart bij.

[00:46:50] Je winstdelen die neem je op in je boekhouding, want het zijn verplichtingen. Dus hier heb je ook altijd een accountant die gaat zeuren als je het ergens niet goed inzet. Dus dat is een soort extra waarborg dat het wel goed wordt gedaan. 

[00:47:06] Gerhard te Velde: Dat is ook mijn volgende een vervolgvraag van hoe moet ik mijn accountant hiervan overtuigen, want ik, even een heel ander onderwerp Profit First, ik weet niet of je dat boek kent, van Mike Michalowicz, maar dat gaat over een andere manier om je geld te managen, dus in plaats van dat je al je geld op één rekening stort, Stort je een deel van het geld voor, zet apart voor belastingen, voor je eigen winst, voor je kosten, nou je gaat je geld op een andere manier beheren.

[00:47:40] En een van de klassieke problemen daar is, hoe overtuig ik mijn accountant dat ik dit moet gaan doen? Want die accountant zegt, ja dat wordt wel heel ingewikkeld, zes bankrekeningen, daar je niet aan beginnen. Nou ik kan me voorstellen dat hier ook zoiets gebeurt van, Die ondernemer heeft deze aflevering gehoord en die denkt, nou, laat ik dat eens met mijn accountant gaan bespreken.

[00:47:59] Wat roepen die accountants dan? Wat denk jij? 

[00:48:01] Alfred Griffioen: Oké Of zijn 

[00:48:02] Gerhard te Velde: die eigenlijk wel heel enthousiast Dat kan natuurlijk ook. 

[00:48:04] Alfred Griffioen: Nee, accountants vinden dit over het algemeen een leuk idee, want ik richt me ook wel heel veel op accountants. En bij voortdruk met de opticiën had ik met zijn accountant erbij. Sterker nog, de accountant initieerde het.

[00:48:15] Dus daar is echt wel een basis. En weet je ook waarom dan? Omdat hij ook zat te zoeken voor zijn klant naar regelingen om medewerkersparticipatie vorm te geven. Dus, en daar is de accountant vaak ook een belangrijke of de boekhouder is daar vaak een belangrijk eerste aanspreekpunt in, waar ondernemers naartoe gaan natuurlijk, van hoe regel ik dat.

[00:48:39] Wat ik vaak aanraad is in dat gesprek dat eerste gesprek wat we hebben, zeg ik altijd neem je accountant of je boekhouder gewoon mee, laat die aanhaken, dan hoort die het ook meteen uit die eerste hand. Kan die ook meteen zijn vragen stellen. 

[00:48:51] jingle: En 

[00:48:52] Alfred Griffioen: weet je zeker dat het klopt. Want je moet elkaar natuurlijk niet in de weg gaan zitten.

[00:48:56] Het is heel vervelend als adviseurs elkaar in de weg gaan zitten. Dus dat doe ik meestal. En voor de rest is het relatief simpel. De… Winstdelen die je uitgeeft zijn eigenlijk een belofte dat jij straks iemand wat gaat betalen. Die belofte, daar moet je een waardering voor hebben. Dat hangt af van je bedrijfswaarde eigenlijk.

[00:49:19] En die neem je op als voorziening In je winst en verlies of in je boekhouding. Dus op het moment dat die voorziening hoger moet worden, dan heb je een post in je winst en verliesrekening. Als die lager wordt, dan heb je daar weer een opbrengst in. Dus eigenlijk is het heel simpel voor een accountant. Het gaat er alleen nog eventjes om van het juiste bedrag te berekenen.

[00:49:39] Daarvoor moet je wel jaarlijks een grosso modo waardering doen van je bedrijf Dat moet wel een bepaalde mate van consistentie hebben. Maar dat is eigenlijk de enige complexiteit die erin zit. 

[00:49:49] Gerhard te Velde: Ja. Misschien toch even een checkvraag maar alles wat jij nu hebt gezegd mag dat in Nederland? Ja, dit mag 

[00:49:56] Alfred Griffioen: in Nederland.

[00:49:56] Dus ik heb… Heel uitgebreid alle fiscale wetgeving hiervoor bekeken. Want het hangt een beetje af van met wie je winsthelen doet. Of je het met medewerkers doet, of dat je het met mensen die gewoon investeren in je bedrijf doet, of dat je het echt met een soort mede-ondernemers voor slicing pie doet. Dat heeft wat verschillende uitwerkingen, maar alle uitwerkingen zijn eigenlijk gewoon reguliere wetgeving voor.

[00:50:27] Dus de winstdelingsregeling naar medewerkers toe lijkt eigenlijk op een SAR, heeft eigenlijk net iets andere afspraken. Dat wordt door heel veel bedrijven gebruikt en zou eigenlijk elke accountant moeten kennen. Dus op het moment dat je het doet voor crowdfunding, want je kunt bijvoorbeeld ook je klanten mede-eigenaar maken van je bedrijf.

[00:50:50] Dat zou je hier ook mee kunnen doen. Je zou je ook een winstdeeltje kunnen geven. 

[00:50:54] Gerhard te Velde: Ik zie ineens maar dat is nog weer een heel andere dimensie die dan opengaat. Ja, 

[00:50:58] Alfred Griffioen: dat heeft een iets andere fiscale uitwerking maar dat kan ook. 

[00:51:02] Gerhard te Velde: Ja, want als die allemaal weer jouw bedrijf gaan verkopen. We zitten hier bij GroenPand, zijn verduurzame panden.

[00:51:09] Nou, wat als je al hun klanten… Als je al die klanten mede-eigenaar zou maken in die zin van… Dan gaan die natuurlijk allemaal tegen hun vriendjes zeggen van… Hé, je moet je warmtepomp bij GroenPand halen. Bij wijze van, zo zou het kunnen gaan. Zit jij hier nou een partij sluikreclame te maken in je eigen podcast?

[00:51:26] Ja. Ik kan het niet laten. 

[00:51:28] Alfred Griffioen: Nee, maar dat zou wel kunnen. Of dat ze gewoon zeggen, jongens op het moment dat je bij ons een groot project doet… krijg je gewoon van ons… Een paar winstdelen groenpand. En waardoor mensen zich op een of andere manier… Je 

[00:51:40] Gerhard te Velde: voelt je verbonden. 

[00:51:41] Alfred Griffioen: Verbonden voelen daarmee En of je die nou op je balans zet of niet, of wat je ermee doet, dat maakt dan niet uit.

[00:51:48] Maar het is wel zo, oh ja, die jongens van GroenPand, ik heb er zelf goede ervaringen mee. En ik krijg er ook nog eens een keertje iets van terug op het moment dat ik nu bijvoorbeeld een klant naar hun refereer Want ik heb een duizendste van GroenPand. 

[00:52:03] Gerhard te Velde: Ja, ik zou hem dan ook inlijsten en aan die klant geven.

[00:52:06] Dan zou ik er ook een mooie ceremonie van maken 

[00:52:11] Alfred Griffioen: Nee, dat kan dus ook. En daar ben ik nu bijvoorbeeld ook mee bezig met een ondernemer die zegt van ik heb een heel aantal klanten die zitten in de grondhandel en ik heb een heel aantal klanten en die wil ik ook meelaten investeren in mijn bedrijf en dat doe ik door het uitgeven van winstdelen 

[00:52:31] Gerhard te Velde: Cool.

[00:52:33] We gaan naar de laatste vraag. Gos, zijn we er nu al? Kijk op de klok Ik zie 59 minuten. Nou, precies één uur. Zo vliegt de tijd. Tenzij we nog iets gemist hebben, waarvan jij zegt… Dat moet toch nog even bespreken. Zie je nog iets over een AFM informatiedocument? Ik denk dat het belangrijkste 

[00:52:52] Alfred Griffioen: is, we hebben nu heel veel gefocust op winstdelen en wat het doet voor je medewerkers hoe je medewerkers kunt betrekken Op het moment dat je dus een grotere groep gaat vragen om mee te investeren in je bedrijf zoals bijvoorbeeld met dit soort crowdfundingachtige initiatieven, dan moet je ook wel heel erg transparant zijn naar al die mensen van waar investeer je nou in.

[00:53:17] Een medewerker weet dat, die kent het bedrijf en die kent de ondernemer dus daar is dat minder van belang. Maar op moment dat je 200 mensen gaat vragen van, goh, doe mee in mijn bedrijf dan moet je ze ook echt heel duidelijk aangeven van, waar investeer je precies in, wat zijn de risico’s, wat zijn alle Kamer van Koophandel nummers dat soort zaken.

[00:53:36] Gerhard te Velde: Wil 

[00:53:36] Alfred Griffioen: je dat gaan doen, dan heb je volgens de AFM, moet je dat netjes allemaal publiceren in een informatiedocument. Nou, dat is iets waar je als ondernemer wel rekening mee moet houden Om dat netjes te doen. Dat pakken over het algemeen ook mee in dat eerste gesprek Van welke verplichtingen je aan moet voldoen en hoe dat dan werkt.

[00:53:56] Gerhard te Velde: En dat faciliteer je dan ook, dat proces, denk ik? 

[00:53:59] Alfred Griffioen: Ja, zo’n informatiedocument schrijven we ook. Dat zijn redelijk standaard dingen. 

[00:54:06] Gerhard te Velde: Is dat gewoon een invulding wat je van de AFM krijgt en dan moet je dat… Ja, 

[00:54:10] Alfred Griffioen: maar je moet het wel een beetje slim invullen. Heel veel ondernemers die denken van… …ben zo optimistisch mogelijk over alle risico’s.

[00:54:20] Maar het gekke is dat je in zo’n document… …beter alle risico’s heel uitgebreid kunt beschrijven. Want elk risico wat je nu al beschreven hebt… …kun je straks nooit het verwijt krijgen… …dat je daar niet aan hebt gedacht. Dus je moet een beetje pessimistisch zijn. Dan breng ik gewoon het pessimisme… …gewoon eventjes in de kamer…

[00:54:43] …met alle worst case scenario’s. 

[00:54:45] Gerhard te Velde: Ja. Dan gaan we nu wel naar de laatste vraag. En die is altijd voor mijn gast. En jij mag de laatste vraag stellen en meegeven aan mijn luisteraar of kijker. Dus is er een vraag die jij wilt voorleggen aan de MKB-ondernemer die luistert of kijkt? 

[00:55:03] Alfred Griffioen: Ja, dan kom ik weer eigenlijk een beetje terug op het eerste begin.

[00:55:07] Op die eenzaamheid van de ondernemer. En dan is het dus eigenlijk de vraag van wie zou jij gezelschap willen krijgen?

[00:55:19] Gerhard te Velde: Mooi Ik denk dat de meeste ondernemers wel iemand in gedachten hebben nu, of een gezicht voor zich zien. Dus een mooie vraag. Dankjewel Alfred. Graag gedaan. En jij natuurlijk dank voor het kijken of luisteren naar deze aflevering Wil je meer weten over het werk van Alfred Griffioen? Je kunt hem vinden op winstdelen.com.

[00:55:36] Je kunt Alfred ook opzoeken op LinkedIn. We zullen alle links even in de show notes zetten. Wil je meer ondernemers inspireren met dit verhaal Dus misschien ben je zelf geïnteresseerd maar misschien vind je dit ook wel echt iets voor een andere ondernemer. Stuur deze aflevering dan even door. Dank voor je aandacht en graag tot de volgende aflevering van Groeivoer.