Aflevering 381
2 februari 2026
Arian Eland is oprichter van Growth United. Hij is iemand die van bouwen en spelen houdt, en die via verschillende loondiensten en consultancyrollen uiteindelijk zijn weg naar het ondernemerschap heeft gevonden. Growth United kijkt onder de motorkap van bedrijven – niet naar HR-tooling of ingewikkelde cultuurprogramma’s, maar daar waar identiteit, strategie en menselijk gedrag met elkaar samenvallen. Arian gelooft dat organisaties niet beginnen met een businessplan dat je moet uitvoeren met ‘menselijke machines’, maar met mensen die samen iets bouwen. Voor hem vormen mensen het hart, de ziel en het lijf van een organisatie.
Drie dingen die je in deze aflevering leert:
👥 Waarom mensen het wezen van je organisatie zijn en hoe je ze behandelt bepaalt hoe ze zich gedragen
🎯 Hoe cultuur en identiteit je strategie kunnen maken of breken, en waarom vertrouwen winnen tijd kost
💡 Waar je overtuigingen als ondernemer concreet zichtbaar moeten zijn in je bedrijf
CALLS TO ACTION 🔥
Voeg Arian toe op LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/arianeland/
Check de website van Growth United hier: https://www.growthunited.com/
BRONNEN
Boek: Good to Great – Jim Collins
Boek: The E-Myth Revisited – Michael Gerber
00:00 Welkom bij Groeivoer!
01:08 Introductie Arian Eland
01:30 Gezegde over ondernemerschap
03:42 Kern van je organisatie
04:13 Waarom werd hij ondernemer?
05:11 Druk met je mensen
06:36 Mensen als resources
08:26 Output versus input
09:06 Respect voor mensen
11:49 Vertrouwen winnen
14:42 Culture eats strategy
17:33 Identiteit als strategie
22:45 Identiteit die mensen aantrekt
26:08 De valkuil van kopiëren
29:15 Waarden concreet maken
33:20 Geen lege woorden
36:42 Superkrachten herkennen en inzetten
39:18 Autonomie versus controle
41:26 De voetbalcoach-metafoor
43:03 Tijd maken voor mensen
45:16 De hamvraag
Waar vind je deze ondernemerspodcast?
Kijk je graag zakelijke podcasts? 🎥
Volg dan het kanaal van Groeivoer op Youtube: https://www.youtube.com/@Groeivoer/videos
Liever luisteren? 🎧
Volg Groeivoer op Apple Podcast: 🍏 https://shorturl.at/kozJP
Beluister de #1 Nederlandse ondernemerspodcast op Spotify: 🎶 https://shorturl.at/bfmD3
Zelf een zakelijke podcast starten? 🎙️
Wil je zelf ook een professionele podcast starten? Gerhard is eigenaar van Ear Ear, een gespecialiseerd podcast agency voor ondernemers.
Adverteren in dé ondernemerspodcast van Nederland? 📢
Wil je adverteren bij Groeivoer en ondernemend Nederland bereiken? Mail naar info@groeivoer.nl
Volg onze ondernemerskanalen! 🌐
Blijf op de hoogte van nieuwe podcast afleveringen en ondernemersevents via WhatsApp: https://whatsapp.com/channel/0029VaZOSZGHbFV9bpqwwE3B
Of via Telegram: https://t.me/groeivoer
De beste ondernemerslessen in je mail? 📧
Mail naar info@groeivoer.nl voor een *cheat sheet* met de 10 beste tips van 300 afleveringen van Groeivoer. Boordevol inzichten van succesvolle ondernemers.
Waardeer deze ondernemerspodcast! 🌟
Fan van deze zakelijke podcast? Laat een review achter! 👍
Volg de #1 ondernemerspodcast! 🚀
LinkedIn Gerhard: https://www.linkedin.com/in/gerhardvelde/
LinkedIn Groeivoer: https://nl.linkedin.com/company/groeivoer
Instagram: https://www.instagram.com/groeivoer_podcast/
TikTok: https://www.tiktok.com/@groeivoerpodcast
X: https://twitter.com/groeivoer
Onze partners voor ondernemers 🤝
Deze ondernemerspodcast wordt mede mogelijk gemaakt door Teamleader, het perfecte all-in-one softwarepakket voor het MKB. Start vandaag: https://signup.focus.teamleader.eu
Speciale dank aan Groenpand, thuisbasis van de Ear Ear Podcast studio. Bekijk www.groenpand.nl voor meer informatie.
[00:00:00] Guido Koershuis: Culture eats strategy for breakfast.
[00:00:02] Arian Eland: Er is soms zo’n gedachte dat je organisatie eigenlijk een idee is of een businessplan. Moet alleen nog wat mensen vinden die dat dan voor je gaan doen, zodat zij een soort van middelen zijn of machines. En dan gaat het wel lukken terwijl ik zeg, nou ik denk dat het iets anders is.
[00:00:14] Het begint bij mensen, bij een founder en bij anderen daaromheen En die mensen zijn allemaal belangrijk. Ja, die vormen hart en ziel en het lijf en alles van je bedrijf. Wat zijn mensen eigenlijk voor je Want jullie vergat dat het alleen maar machines waren. In dit geval zijn het dan mensen. Dat zijn middelen om jouw ideeën voor elkaar te krijgen.
[00:00:27] Dus zijn het inderdaad echte resources? Of zijn het unieke wezens met wie je samenwerkt op mooie dingen? Te bereiken en die ook kleur en vorm en body en inhoud geven aan de organisatie. Hoe je mensen behandelt zo zullen ze zich ook gaan gedragen. Dus als jij gewoon mensen als een soort van creatieve unieke wezens die ze zijn, gaat behandelen en ze vrijheid ruimte geeft, dan ga je dat meestal ook terugkrijgen.
[00:00:48] En als je ze behandelt als machines waar dan toevallig bloed doorheen stroomt plaats van olie, dan heb je kans dat ze ook een beetje de kantjes eraf gaan lopen en zeggen, nou prima, ik krijg dit stukje geld, dat Stukje arbeid krijg jij ervoor terug. Ik denk dat iedere organisatie een identiteit heeft.
[00:01:01] Het is de moeite waard om daarnaar te kijken, om die zeg maar gewoon aan het werk te zetten in de strategie. Welkom bij
[00:01:08] Guido Koershuis: Groeivoer. Mijn gast vandaag is Arian Eland, oprichter van Growth United. Hij kijkt onder de motorkap van bedrijven en niet naar HR tooling of ingewikkelde cultuurprogramma’s, maar daar Waar identiteit, strategie en menselijk gedrag met elkaar samenvallen.
[00:01:27] Welkom bij Groeivoer Leuk dat je er bent.
[00:01:30] Arian Eland: Dankjewel.
[00:01:30] Guido Koershuis: Om maar meteen met de deur in huis te vallen. Er is een quote, ik kan hem helemaal niet herleiden waar die nou vandaan komt, maar ik wens je veel personeel. Ken je die quote?
[00:01:42] Arian Eland: Ja, een Joods gezegde volgens mij.
[00:01:44] Guido Koershuis: Een Joods gezegde. En wat zegt dat gezegde Ja
[00:01:47] Arian Eland: Nou daar lijkt iets in te zitten van personeel dat is wel het ergste wat je iemand kan toewensen.
[00:01:51] Dat is een soort van ironische ondertoon of cynisch. Ja, dat lijkt er dan onder te zitten.
[00:01:58] Guido Koershuis: Oké en ben je het daarmee eens?
[00:02:01] Arian Eland: Nou, als de gedachte is van liever geen personeel En kijk ik snap natuurlijk wel, het kan bepaalde zorgen met zich meebrengen. Maar in feite zou ik zeggen, ja, ik wens je inderdaad heel veel personeel Want dat is het mooiste wat er kan gebeuren, dat je een groeiende organisatie bent.
[00:02:15] Guido Koershuis: En
[00:02:15] Arian Eland: dat het wezen van je organisatie is eigenlijk die mensen. Er is heel veel over te zeggen. Dus in die zin zou ik zeggen, wens ik je inderdaad veel personeel en meen ik het ook.
[00:02:23] Guido Koershuis: Ja, ja ja precies. En anderen menen dat omdat ze dat hun ergste vijand bij wijze van spreken nog niet gunnen. Maar jij zegt… Nee, personeel is een teken van groei en groei is iets wat je natuurlijk als ondernemer wil en waar je nou op zoek bent.
[00:02:38] Arian Eland: Ja, misschien nog een slagje vind ik met de hele, niet alleen groei maar het is ook wat je bedrijf is.
[00:02:42] Guido Koershuis: Dus
[00:02:43] Arian Eland: er zit natuurlijk, nou ja, we gaan gelijk misschien diepte, maar er is soms zo’n gedachte dat je organisatie eigenlijk een idee is of een businessplan. Moet alleen nog wat mensen vinden die dat dan voor je gaan doen.
[00:02:55] Zodat zij een soort van middelen zijn of machines of menselijke machines. En dan gaat het wel lukken Terwijl ik zeg, nou, ik denk dat het iets anders is. Het begint bij mensen, bij een founder. En bij anderen daaromheen. En die mensen zijn allemaal belangrijk. Verschillende maten misschien, hè Maar… Maar die mensen, die vormen hart en ziel en het lijf en alles van je bedrijf.
[00:03:13] Dus daar moet je niet te snel van denken. Dat zijn maar de middelen waar ik het een beetje doorheen moet rammen zeg maar.
[00:03:18] Guido Koershuis: Laat staan dat ze lastposten zijn waar je het liefst zo mogelijk weer vanaf bent.
[00:03:22] Arian Eland: Ja, en laten we zeggen, we zouden het ook nog kunnen hebben over hoe moeilijk het soms is in Nederland…
[00:03:28] …arbeidsvoorwaarden land, zeg maar, en met alle regelingen die er zijn. Ja, dat wordt je niet altijd makkelijk gemaakt. En dan kan het personeel best ook wel een beetje een kopzorg zijn als er dingen misgaan. En dat ken ik ook aan de lijf van, nou ja, ik kan het afkloppen, maar we hebben nooit daar problemen echt mee gehad.
[00:03:42] Maar ik ken genoeg verhalen om me heen van mensen die wel echt lastige dingen hebben gehad. Van als het dan een keertje misgaat met rechtszaken en zo, ik snap die kant, tuurlijk. Maar onverlet laat dat, dat gewoon de kern van je organisatie is toch de mensen.
[00:03:56] Guido Koershuis: Ja, nou niet voor niets natuurlijk dat dat een van de thema’s is die we dit jaar met groei voor ook centraal stellen.
[00:04:03] Dus ja, je past wat dat betreft natuurlijk ongelooflijk goed ook in dat thema dus het is heel fijn dat je er bent. Nou hebben we denk ik allebei de neiging om snel de inhoud in te willen gaan, maar laten we één
[00:04:12] Arian Eland: stapje
[00:04:13] Guido Koershuis: terug. Ja wie ben je en wat is de reden dat jij ondernemer geworden bent?
[00:04:20] Arian Eland: Ja, wie ben je?
[00:04:21] Dat is zo’n vraag. Ik denk in ieder geval dat ik iemand ben die van bouwen houdt en ook wel een beetje van spelen houdt En als je dat graag doet, dan is het fijn om een ruimte te hebben, een omgeving te hebben die niet gelijk allemaal grenzen aan je stelt.
[00:04:36] Guido Koershuis: Dus
[00:04:37] Arian Eland: ik heb op allerlei manieren het loondienstenschappen geprobeerd zeg maar.
[00:04:40] En ook hele fijne banen gedaan, ontzettend veel geleerd En op een gegeven moment via de consultie eigenlijk, ja een consultie is… Het ondernemerschap zou je kunnen zeggen nooit ver weg. Dat zijn allerlei grotere en kleinere consultieorganisaties Daarvanuit ben ik eigenlijk gaan ondernemen in die volgorde.
[00:04:54] Dus als je wil bouwen dan kan je dat natuurlijk ook prima in een loondienstverband doen. Maar uiteindelijk voor mij de vorm van ondernemerschap is wel heel plezierig Omdat je dan gewoon de dingen kan bouwen en shapen en uitbouwen. Nou, meer zoals je wil, met alle ellende en fijne dingen die daar vervolgens uit voorkomt maar…
[00:05:11] Guido Koershuis: Hé, we hebben een voorgesprek gehad natuurlijk. En toen heb ik ook gezegd druk met je mensen is het thema van dit kwartaal. En toen zei je iets interessants namelijk dat… Als je daar als ondernemer of als bedrijf in zich heel druk mee bent of last mee hebt, dan is dat vaak een informatie of een teken ergens van.
[00:05:33] Kun je daar wat meer over vertellen?
[00:05:35] Arian Eland: Ja, want het is eigenlijk een beetje waar we het net al wat over hadden van wat zijn mensen eigenlijk voor je? Zijn die dan… Had je liever gehad dat het alleen maar machines waren, in dit geval zijn het dan mensen en die moet je gewoon, dat zijn middelen om jouw ideeën voor elkaar te krijgen.
[00:05:49] Of zijn het, nou ja, laten we zeggen wezens die ook iets vinden en met wie je samen bouwt en natuurlijk de 24ste uitzendkracht die misschien maar een maandje blijft is dan misschien net anders dan degene die er vanaf het begin op bij is en meedraagt. Mensen zijn op zichzelf allemaal waardevol en uniek, maar hun plek in het bedrijf kan wel een beetje verschillen
[00:06:09] Guido Koershuis: but
[00:06:10] Arian Eland: still, hoe kijk je ernaar Dus zijn het inderdaad echt resources, zoals dan vanuit human resources, die term alleen al dat suggereert grondstoffen om jouw ding voor elkaar te krijgen, of zijn het unieke wezens nou ja, mensen dus inderdaad Met wie je samenwerkt om mooie dingen te bereiken…
[00:06:30] en die ook kleur en vorm en body en inhoud geven aan de organisatie.
[00:06:36] Guido Koershuis: Als je dus wel druk bent met die mensen… en je vindt dat soort druk niet prettig… wat voor indicatie is dat dan?
[00:06:45] Arian Eland: Nou, dan zou het kunnen zijn dat je tegen iets inwerkt wat ook met je mee zou kunnen werken, zal ik maar zeggen. Want die mensen zijn geen resources.
[00:06:54] Dus als je ze niet serieus neemt als mens, het zou kunnen zijn dat je dat dus niet doet. Dus dat je niet ziet… Hoeveel moois je bij je hebt en dat niet met je mee laat doen, zeg maar. En dat je er veel tegenin laat, tegenin werkt om het maar even zo te zeggen.
[00:07:10] Guido Koershuis: Ja, dus dan stroomt het niet.
[00:07:11] Arian Eland: Dan stroomt niet.
[00:07:13] Dat klinkt nog een beetje vaag misschien, maar concreter gezegd… je laat mensen eigenlijk gewoon niet genoeg met je meedoen En je maakt eigenlijk niet gebruik van wat ze je te bieden zouden kunnen hebben. Nou, er hoeft niet eens direct iets mis te gaan. Maar dat kan wel het gezeur opleveren Want daar gaan mensen…
[00:07:27] Kijk het is net hoe je ze behandelt. Als je mensen heel erg als… Middelen, of in ieder geval gewoon als, nou ja, mensen die je zomaar in kan zetten… in dat kleine stukje gaan doen, neerzet, dan gaan ze zich zo ook gedragen. Dan gaan ze zelf ook zeggen van, nou, dan werk ik bij spreek ook geen minuut langer. En dan moet je ook niet verwachten dat ze nog eens een keer even extra gaan meedenken Sommigen doen dat, maar gemiddeld genomen, hoe je mensen behandelt…
[00:07:49] zo zullen ze zich ook gaan gedragen. Dus als jij gewoon mensen als een soort van creatieve unieke wezens die ze zijn… …gaat behandelen en ze vrijheid en ruimte geeft… …dan ga je dat meestal ook terugkrijgen. En als je ze behandelt als gewoon een soort van machines… …waar dan toevallig bloed doorheen stroomt plaats van olie…
[00:08:07] …ja, dan heb je kans dat ze ook een beetje de kantjes eraf gaan lopen… …en zeggen, nou prima, ik krijg dit stukje geld… …en dan krijg ik dat stukje arbeid krijg jij ervoor terug… Ah, dat kan wel een beetje tegenvallen dan. En dan ontstaat ellende natuurlijk. Ja, ze willen niks en zijn ondankbaar en ja, gedoe. Ja, niet zo gek.
[00:08:23] Want in die positie zet je ze ook een beetje.
[00:08:26] Guido Koershuis: Ja, oké Dus jij zegt van ja, als de output je niet bevalt, dan moet je als ondernemer ook echt kijken wat je er precies in hebt gestopt. Als het gaat om autonomie, als het gaat om vrijheid, als het gaat om betekenis.
[00:08:38] Arian Eland: Ja, hoe je ze ziet, ja.
[00:08:41] Guido Koershuis: Dat is wel heel interessant.
[00:08:42] En misschien wel een eye-opener voor een paar ondernemers. Ja, ik
[00:08:45] Arian Eland: hoop het. Want dat maakt de wereld beetje mooier, denk ik. Als je mensen als mensen gaat zien. Het klinkt als een extreem open deur. En ik snap ook, weet je, ik snap echt die dynamiek van een bedrijf. En ik neem ook niemand iets kwalijks Of ik zie het er ook niet om erover te oordelen.
[00:09:00] Het is heel makkelijk in een bedrijf natuurlijk dat dit ontstaat Maar ik denk dat we allemaal gewijs gebaat zijn om mensen zo gewoon als mensen te zien.
[00:09:06] Guido Koershuis: Ja, en heb je een voorbeeld, want dit is wat jullie doen hè, ondernemers en bedrijven helpen met dit soort vraagstukken, van hoe je in eerste instantie een situatie aantrof en wat er is veranderd door ook echt anders naar de mens in het bedrijf te kijken
[00:09:24] Arian Eland: Nou ja, zeker.
[00:09:25] Ik ken verschillende organisaties waar we… Kijk, wat, ik zou bijna zeggen, regelmatig gebeurt in de organisatie waar we terechtkomen is dat er een bepaald soort… Cynisme heerst Zeker als het hele grote organisaties zijn over de zoveelste reorganisatie of de komende consultants weer binnen. Ik bedoel zeker als wij er dan bij komen als consultants.
[00:09:45] Consultants kunnen ook een slechte naam hebben, van nou, dan wordt er een of ander plan van hoge hand doorgeduwd. Ik had dat laatst nog en toen kwamen we in een grote afdeling van een grote organisatie. Ik kan die naam even niet noemen. En daar was het echt, daar zeiden van jongens we hebben hier van de raadsomstuur echt de vraag gekregen wat vinden jullie?
[00:10:07] Zullen jullie echt serieus nemen? En dat was voor hen echt een soort van, oh wacht even, een soort schok ging er bijna door door de zaal met wie we zaten. Willen ze dat echt? En dat, nou, er moest even wat, in plaats van, er gaat weer een plan worden doorgeduwd waar we toch weer niks van mogen vinden. En dat was, nou ja, dat deed iets met ze, van, oh wacht even.
[00:10:22] Dus als we een heel goed plan hebben, als het naar ons wordt, dan kan er ook echt iets gaan veranderen. En het gaat niet altijd zo dat het vertrouwen dan zo snel omslaat maar hier zag je dat echt in die zaal zo gebeuren. En er ging ook heel andere energie aan, zeg maar. Van, oh wacht, dan is dit even een kans die wij ook moeten grijpen.
[00:10:37] En dat we, nou ja, ook wel even ons beste beentje voor moeten zetten. En hoe willen we het dan? En er stond hele andere energie, zeg maar, doordat het gewoon aan het begin… En eerlijk gezegd ik was mij net vergeten te zeggen, omdat ik het vanzelfsprekend vond. Maar gewoon, jongens jullie gaan serieus genomen worden in wat jullie ervan vinden.
[00:10:51] Nou, dat statement maakte de wereld van verschil voor het hele traject wat we daarna met ze gedaan hebben.
[00:10:56] Guido Koershuis: Omdat je daarmee dus zegt, hé, we nemen jou als mens, als medewerker, jouw mening, jouw menselijkheid nemen we serieus
[00:11:05] Arian Eland: Precies
[00:11:05] Guido Koershuis: En dat is voor ons het vertrekpunt om te kijken hoe we verder willen.
[00:11:08] Arian Eland: Ja, the full you, zeg maar.
[00:11:10] En we zijn gewoon benieuwd En niet alles kan, weet je wel. Dus we gaan met elkaar een volwassen gesprek hebben. Maar we zijn echt benieuwd En kom met iets goeds en gooi jezelf erin.
[00:11:19] Guido Koershuis: En je zegt dus, ja, dit ging wel heel snel. Ik kan me ook voorstellen dat dat in sommige gevallen… Vertrouwen komt te voet en gaat te paard.
[00:11:28] Arian Eland: Zeker.
[00:11:30] Guido Koershuis: Hoe ga je dan daarmee om? Als je dat vertrouwen eerst moet winnen… of dat er misschien eerst een klein deel van de groep is… dat jullie en het leiderschap wel vertrouwt… maar ook een heel deel Want ik denk dat vaak in het geval dat jullie ingeschakeld worden… dat er natuurlijk wel een probleem is.
[00:11:45] En dat dat mede ook zit in het deel wat over vertrouwen gaat.
[00:11:49] Arian Eland: Zeker. Niet altijd is er een probleem overigens. Maar als dat er is, dan… Ik denk dat het meest voor de hand liggende… en eerlijk gezegd, soms vergeten wij dat ook nog wel eens… Als het even kan, proberen we de tijd te maken om gewoon veel bij mensen te zijn, mee te lopen en van ze te horen wat ben je eigenlijk aan het doen.
[00:12:04] En dat niet alleen maar documenten te halen dus veel gesprekken te plannen, sessies te organiseren waar mensen gewoon hun verhaal kwijt kunnen. Maar ook gewoon liefst gewoon op de werkplaats of in de operatiekamers of in hun gesprekken met klanten of gewoon mee te maken wat zij doen. …daarmee ook respect uit te stralen van…
[00:12:23] …hé we vinden dat belangrijk en we willen gewoon leren… …we willen snappen, we willen begrijpen. We komen hier niet alleen maar om analyses te doen… …of moeilijke ingewikkelde modellen op jullie te plakken… …nee we willen gewoon begrijpen wat hier gebeurt. En ik denk dat dat sowieso iets moois is… …gewoon respect voor een organisatie.
[00:12:38] In een organisatie gebeurt iets… …en elke organisatie die al een tijdje bestaat… …is kennelijk iets goeds aan het doen. Zullen daar eens beginnen met gewoon het respect te hebben… Ja, op de werkvloer maar op werkvloer is ook een beetje zo’n rot woord hè maar op welke vloer dan ook zou ik bijna zeggen. Maar overal waar er gewerkt wordt, of dat nou managers zijn of mensen inderdaad die achter een balie zitten of mensen die met patiënten of met klanten of met wie dan ook werken.
[00:13:01] Benieuwd wat je aan het doen bent. Gewoon zo, eigenlijk. En dat is soms ja, zo simpel als het is… maakt dat soms echt dan een wereld van verschil. En
[00:13:09] Guido Koershuis: dat lukt altijd. Uiteindelijk lukt het altijd om voldoende vertrouwen te winnen… om waarde vanuit jullie toe te kunnen voegen.
[00:13:16] Arian Eland: Ik heb het niet anders meegemaakt dan dat dat altijd lukt.
[00:13:19] Maar ik kan me voorstellen dat er soms… soms duurt het wel langer of korter…
[00:13:22] Guido Koershuis: En
[00:13:23] Arian Eland: soms ja, de ene verandering transformatie duurt soms ook langer dan de andere en is uiteindelijk succesvoller dan de ander. En daar kan ook wel veel cynisme ergens soms in zijn. Organisaties gebeurt dat toch veel beloofd is, door de tijden heen veel managementveranderingen of bedrijven drie keer in de weer zijn verkocht Ja dan kan het soms wel lastig zijn om echt weer vertrouwen te winnen Dan kan het een lange tijd duren en dan wordt het misschien nooit meer zo mooi als het had kunnen zijn.
[00:13:47] Maar ja, we kunnen op z’n minst hele grote stappen vooruitzetten. En
[00:13:50] Guido Koershuis: als jullie weggaan, dan blijft dat ook?
[00:13:53] Arian Eland: Dat hopen dan. Ja we houden contact. En soms komen er weer eens bij als er weer nieuwe veranderingen zijn. Of proberen we ook een directie wel scherp te houden. Of soms wat we regelmatig doen eigenlijk, is elk kwartaal een soort terugkomdagen.
[00:14:06] Van laten we eens eventjes de plannen er weer bij pakken Hoe staan we ervoor? En ook weer het goede gesprek aanvoeren. Hé, hoe werkt dat nou? En zo kunnen we ook eens wat mensen weer spreken en kunnen we ze even een beetje… Om elkaar ook echt scherp te houden. Omdat we ook snappen hoe moeilijk het is. En de zwaartekracht trekt soms de dingen een andere kant op dan je zou willen.
[00:14:22] Dus dat blijft wel werken, ja. Dus ja, zoveel mogelijk wel. Maar dat is, ja, wij hebben niet de gouden sleutel… waarmee alles opeens een soort lalaland is geworden of zo.
[00:14:31] Guido Koershuis: Nee, nee, nee. En anders dan, ja. Ik weet niet of je hier had gezeten of dat je
[00:14:37] Arian Eland: een
[00:14:37] Guido Koershuis: heel andere positie had gehad. Maar goed, we zijn blij dat je er bent.
[00:14:42] Van een Joods gezegde naar een wat modernere management uitspraak Daar weet jij meer over, geloof ik. Misschien niet eens aan Pieter Drucker toe te schrijven valt. Maar een bekende in ieder geval En ik ken ook de posters en de t-shirts en alle andere merchandise op dat vlak. A culture eats strategy for breakfast.
[00:15:01] Of cultuur… Eet strategie als ontbijt?
[00:15:06] Arian Eland: Ja, in het Nederlands klinkt toch anders
[00:15:08] Guido Koershuis: Nee toch minder. Oftewel cultuur is alles. En blijkbaar zijn cultuur en strategie ook tegenstellingen Dus de een wordt opgegeten door de ander of andersom. En jij zei ook van, goh daar heb ik nog wel een ander beeld bij. Of misschien een aanvulling op.
[00:15:24] Hoe zit dat?
[00:15:25] Arian Eland: Ja, en volgens het Drucker Institute, en die kunnen het weten, schijnt het inderdaad niet door Pieter Drucker zelf gezegd te zijn, maar de gedachte is natuurlijk van, goh vergeet strategie cultuur is helemaal. En ik zou zeggen, nou, er zit iets onder wat het allebei eigenlijk bepaalt En dat is identiteit.
[00:15:40] Datgene wat een organisatie uniek maakt, daar hoort je strategie eigenlijk uit voor te komen En je cultuur komt er ook uit voort. En als dat zo is, dan werken ze met elkaar mee. En wat we zien, en daar begrijp ik in die zin die uitspraak wel voor, wel uit… wat we zien vaak in de praktijk, is dat die dingen ook tegengesteld worden neergezet.
[00:16:00] Dus de strategie, dat is dan een soort van blauwig proces of plan… of wat ergens ja, heel vierkantig via een of ander model… en dat wordt dan ergens in een relatief kleine kamer… een directie misschien daar een beetje omheen vastgesteld… Ja en dan gaan we het werk en dan gaan we hem door die leemlaag van menselijk gedoe heen rammen en dat is dan cultuur.
[00:16:20] Ja en dan culture eats strategy for breakfast wil dan zoiets zeggen van joh die cultuur is veel sterker, die wint het. Ja en dat herken ik wel, want als je hem zit inderdaad zo tegen elkaar en dat is omdat menselijkheid, de kracht van mensen is enorm zeg maar. Ja, dus als je zo tegen elkaar zit, dan heb je kans dat dat lastig is.
[00:16:38] Dus dat het je niet lukt om door die, ik zeg het een beetje flauw maar door die leemlaag heen te komen. Omdat je dan weerstand krijgt en mensen hebben er geen zin in en mensen willen niet veranderen en al dat soort dingen. Ja, oké we kunnen van alles over zeggen, maar als we nou eens zouden beginnen met na te denken over dat…
[00:16:54] Dus de koers van een organisatie de strategie die zou je natuurlijk ook gewoon laten kunnen voortkomen uit wat die organisatie uniek maakt. En niet bij voorbaat al dat te zien als twee verschillende dingen. Van ja die menselijke kant, hoe we dan hier met elkaar omgaan of zo, ja, nou ja, prima, dat is een soort zijding.
[00:17:10] En die vatten we dan in dingen als kernwaarden en zo. Daar kunnen we misschien straks ook nog over Ja daar gaan het zeker
[00:17:15] Guido Koershuis: over hebben.
[00:17:16] Arian Eland: Maar dat heeft in ieder geval niks met de strategie te maken. En die gescheiden werelden, ik denk dat dat een groot probleem is. Dus dat je gewoon eigenlijk de zachte, soms misschien ook wel inspirerende menselijke kant, als een totaal andere realiteit ziet dan datgene waar de strategie vandaan komt.
[00:17:32] Ja, dan moet je ook niet raar kijken als je problemen krijgt.
[00:17:35] Guido Koershuis: Ja, en heb je ook wel eens gezien dat daar zulke… …exponentiële verschillen tussen zitten… …waardoor iets in een organisatie ook niet werkt.
[00:17:45] Arian Eland: Ja, zeker. Ik heb wel met bijvoorbeeld internationale verzekeraars gewerkt die dan, om een eindje specifiek te denken, waar het dan heel erg gaat over gewoon de dividenden die zeg maar moeten worden betaald vanuit de lokale landenorganisatie aan de moeder.
[00:18:01] Dat dat heel centraal staat en dat iedereen daar ook op gericht is. Terwijl je dan merkt dat sommige mensen, sommige gaan er goed in mee, maar sommige anderen denken, ja, wat boeit mij dat nou eigenlijk, zeg maar. Ja ik snap dat er geld verdiend moet worden, maar is dat nou echt alles waarvoor we gaan of zo?
[00:18:15] En dan merk je gewoon dat er een soort van, Ja, disconnect eigenlijk zit. Om maar te veronderstellen dat het mooiste wat we kunnen doen… is dividend omhoog sturen.
[00:18:24] Guido Koershuis: Nou,
[00:18:24] Arian Eland: ik wil niet flauwden over het feit… hoe belangrijk het is om rendabel te zijn. Maar ja, er is wel iets meer te zeggen… over wat je met elkaar aan het doen bent.
[00:18:32] En datgene dat mensen dan extra aan brengen zijn… en wat die organisatie echt uniek zou kunnen maken… als dat gewoon miskend wordt. Ja, dan komen mensen ook maar met een klein stukje van zichzelf… nog naar kantoor zou je kunnen zeggen.
[00:18:42] Guido Koershuis: Zeg je daarmee ook dat… …iedere organisatie wel een identiteit of een reden van bestaan zou moeten hebben…
[00:18:50] …om überhaupt die mensen, wat voor mensen dat ook zijn, hoeveel dat er ook zijn… …wat het verdienmodel van dat bedrijf ook is, om enigszins vooruit te kunnen blijven bewegen?
[00:19:01] Arian Eland: Ja, misschien moet je het nog sterker zeggen. Ik denk dat iedere organisatie een identiteit heeft… En het is de moeite waard om daarnaar te kijken, om die zeg maar gewoon aan het werk te zetten in de strategie Om daarbij aan te sluiten in de strategie.
[00:19:15] En ik snap wel, dus een strategie is geen democratisch proces ofzo. We gaan niet stemmen met z’n allen naar links en rechts. Hoewel het wel interessant zou zijn om te kijken wat er nou uit zou komen. Maar ik snap wel, er zijn andere belangen, er zijn ook aan de hout, er zijn allerlei andere partijen in steek.
[00:19:29] Maar op z’n minst daarbij aan proberen te sluiten is denk ik een goede strategie …een goede intentie. Alleen je zegt iets interessants grote, kleine, allerlei soorten organisaties. Ja, er zijn natuurlijk organisaties in zo groot geworden… …en zo bij elkaar gekocht en gemerged en weet ik veel. Ja, is het heel moeilijk om nog over één identiteit te spreken.
[00:19:47] Daar zijn allerlei voorbeelden te geven… …maar daar zie je dan soms dat er weer meer lokaal… …of op bepaalde delen weer eigenlijk identiteiten ontstaan of nog steeds zijn… Ja, dat zijn eigenlijk dan een soort van samenraapsels van een heleboel dingen bij elkaar, waarbij het geheel dan, nou, die proberen dan nog tot iets te komen, maar dan zie je ook vaak dat zijn dan zulke platte loze termen die daar nog aan gehad worden.
[00:20:07] Dan denk ik, nou, dat is misschien een beetje, ja, dus een multinational die dertig keer is gefuseerd over vijftig locaties met… Dat is denk ik ook niet degene waar ik nou het beste mijn verhaal kwijt kan, zeg maar.
[00:20:20] Guido Koershuis: Nee, nee, dat kan ik me ook voorstellen. Alleen ook daarvan zou je zeggen, ergens zit daar misschien nog wel een identiteit verstopt.
[00:20:26] Arian Eland: Ja.
[00:20:28] Guido Koershuis: Alleen het loont niet meer of je krijgt soort van sub-identiteit, waar misschien later ook nog wel op terugkomen hoor. Maar de mensen in een organisatie zullen daar altijd behoefte aan hebben en naar op zoek gaan, omdat het… …hen helpt om betekenis in hun werk te ervaren.
[00:20:43] Arian Eland: Dat klopt precies. Dus ik denk dat die zoektocht er altijd is.
[00:20:47] En wat je zegt heel groot is op zich niet het probleem… …maar het meer als het uit allerlei dingen bij elkaar is gefuseerd… …van allerlei partijen die eigenlijk ook een identiteit hadden… …en je daar geen rekenschap van geeft. Dan kan het geheel een beetje messy zijn. Maar er zijn heel veel voorbeelden natuurlijk van grote partijen…
[00:21:02] …die wel degelijk een duidelijke identiteit… En de voor de hand liggende voorbeelden zijn de Apples en de Patagonia’s en zo, zeg maar Maar er zijn ook gewoon de Janssen Electro’s en de anderen die misschien niet zo kennen, waar dat misschien net zo goed zit.
[00:21:13] Guido Koershuis: Ja, ja, ja, kan je volgen. Over dat identiteit, hè, dat is…
[00:21:18] Ergens een beetje een containerbegrip nog in mijn hoofd maar jij kon het, ja. Ja ik
[00:21:23] Arian Eland: heb het gewoon, ik heb het uitgespeeld.
[00:21:25] Guido Koershuis: Ja nee, je hebt het uitgespeeld Misschien een hele hoop luisteraars nog niet. Wat, geef ons even een definitie van wat jij en jullie vooral ook verstaan onder dat stuk… …identiteit en wat is dat dan…
[00:21:39] …en hoe ga je daarnaar op zoek… …en waarom is dat zo belangrijk nou?
[00:21:42] Arian Eland: Ik snap je. Misschien eerst zeggen wat het dan niet is… …want voor de hand liggend zou kunnen zijn… …en je hoort het ook wel eens zou kunnen zijn… …wij zijn onze missie, dat is onze identiteit… Ik denk dat dat eigenlijk niet zo kan zijn, want iets is op missie.
[00:21:57] Dus alleen al daarom zit het niet. En heel vaak zit in je missie ook iets van de activiteiten die je vandaag aan het doen bent. Waar wij echt naar zoeken is datgene wat langjarig jou definieert. Ook al zou je van businessmodel kunnen veranderen Wat is dat? We hebben er heel erg veel onderzoek naar gedaan.
[00:22:12] Ook getoetst in de praktijk opgestudeerd en mee aan de slag gegaan. Eigenlijk waar we op zijn geland, en ik denk dat dat het aardig goed doet, is dat we zeggen, enerzijds is het… Waar je echt in gelooft… je kernovertuiging noemen wij dat… waarvan je echt zegt… dat zijn dingen die… uitspraken over de realiteit…
[00:22:33] waarvan wij denken… ja, dat is echt zo… maar je kan het ermee oneens zijn. Dus niet van… ja, weet ik veel… wereldvrede of zo, maar… De uitspraak over, bijvoorbeeld een klant van ons zegt, een echt goed bedrijf bouw je met eigen mensen. Gewoon vanuit de jeugdopleiding, zeg maar. Nou, dus die vinden het heel vervelend om mensen op senior posities binnen te halen zeg maar, van buiten.
[00:22:53] Dat is hoe je dat doet. Daar geloven ze helemaal in. Nou, er zijn echt organisaties die zeggen, onzin, dat kan prima op andere manier. Maar zij vinden dat, om maar even eentje te noemen. Ja. Of een ander zegt van, joh de echte langetermijnpartnerships… dat is de manier om win-win te creëren. Dus die geloven daar echt helemaal in.
[00:23:10] En zo zijn er veel meer dingen over. Soms heeft het te maken met, weet ik veel, groen maakt de wereld mooier. Dat ja, weet je wel, wij gaan no-lucifer doosjes doen, wij houden van planten Het kan allerlei soorten uitspraken doen. De een heftiger dan de ander. Maar een aantal van dat soort uitspraken, daar geloven wij echt in.
[00:23:24] En die zijn echt richtinggevend voor wat we doen. En zo zal het ook altijd waar zijn.
[00:23:28] Guido Koershuis: Ja, en daarvan zeg je dus ook dat die vormen veel meer de basis en de wortel voor alles wat daar vervolgens uit voortkomt Dus of je dat dan cultuur of strategie of tactiek of organisatiediagram op loslaat, zeg maar.
[00:23:45] Eigenlijk het fundament is… Dus altijd die overtuigingen. Ook al zijn dat… …berichtinggevende uitspraken en een verzameling daarvan. Ja,
[00:23:55] Arian Eland: alles begint met overtuiging Dat zeg ik een beetje… …Edzo Duvena, voormalig CEO bij Deler… …waarmee we veel mooie projecten hebben gedaan… …die zei dat al, hij zei het voordat ik het zo woorden kon geven…
[00:24:06] …dus bij deze Edzo. Maar ja, daar ben ik hartgrondig met hem eens. Alles begint met overtuiging Overtuiging zet dingen in beweging. Dat kunnen founders zijn van start-ups… …dat kunnen samenwerkingen tussen twee ziekenhuizen zijn… …dat kunnen… Afdelingen zijn die iets heel tofs gaan starten uit hun eigen initiatief.
[00:24:24] Het kan van alles zijn, dat zet de wereld in beweging, overtuiging. Dat is de ene kant, wat je heel erg vindt en gelooft en waarvan veel mensen in die organisatie, niet per se iedereen, maar veel mensen laten we zeggen de meerderheid, zeggen van ja, dat herken ik wel dat resoneert bij mij, doet ook iets bij mij, heeft iets te maken met waarom ik hier werk.
[00:24:39] En de andere kant, dan superkrachten noemen we dat, of als je het iets netter wil zeggen, kernkwaliteiten maar ik vind superkracht een leuker woord. Dingen waar je echt onderscheidend goed in bent geworden en dat dan niet dingen zijn die je morgen zomaar kan kopiëren. Dus niet zeggen, weet ik veel, ik ben goed in Power BI, hoe belangrijk dat ook is, maar als je moet, hou je daar drie mensen binnen die daar goed in zijn en ben je als bedrijf ook goed in.
[00:24:59] Guido Koershuis: Maar
[00:24:59] Arian Eland: dingen die vrouwen zoals wij kunnen samenwerken bijvoorbeeld andere organisaties, ja, er zit echt iets in, in onze… In houding, in onze tools en al dat soort dingen. Wij kunnen ongelooflijk goede samenwerkingen bouwen. Ik noem maar even wat of zo. Dus een aantal van die superkrachten… en heel vaak hebben die ook iets met elkaar te maken.
[00:25:14] Dat vanuit je kernavertuigingen ontstaan ook superkrachten Niet altijd, maar die hebben vaak iets met elkaar te maken. Maar als je het werk wil doen om dat goed op te schrijven… en dat zijn er meestal geen tien. Drie vier, vijf of zo van allebei… Nou, ik wil niet zeggen dat je daar het helemaal mee hebt, maar dan heb je vaak een heel goed fundament, zeg ja, dit is behoorlijk iets wat bepaalt wie wij zijn en wat ook niet zomaar verandert.
[00:25:36] Guido Koershuis: Ik
[00:25:36] Arian Eland: wil niet zeggen dat het volledig statisch is, maar er moet wel echt iets gebeuren, volledig nieuw leiderschap of andere dingen waardoor het echt… Waar je dus heel erg jezelf de lol doet om erin mee te werken Even het linkje waar we mee begonnen. Als je daar een strategie op bouwt werk je dus mee in iets wat in die organisatie zit.
[00:25:53] Dan doe je mee en werk je niet tegen het haar in. Dat is gewoon een handige beweging zeg maar.
[00:25:58] Guido Koershuis: Ja, dan gaat het wat makkelijker stromen Dan gaat
[00:26:00] Arian Eland: het stromen, ja.
[00:26:01] Guido Koershuis: Wat ik me nog wel afvraag want dat klinkt natuurlijk geweldig en je denkt ook, ja, waarom
[00:26:05] Arian Eland: doet
[00:26:05] Guido Koershuis: niet iedereen dit al? Nou, dan was jouw carrière wel zo’n beetje klaar dus dat scheelt dan alweer.
[00:26:11] Het gaat goed
[00:26:11] Arian Eland: hoor, het gaat goed
[00:26:12] Guido Koershuis: Nee, nee nee gelukkig maar. Maar ik kan me ook voorstellen dat je in een organisatie conflicterende overtuigingen aantreft of misschien wel… Superkrachten die elkaar ook kunnen tegenwerken. Schuurt dat nooit? Of is dat meteen zonneklaar Hoe werkt dat?
[00:26:34] Arian Eland: Nee, zeker. Dat is een hele goeie.
[00:26:36] Dus identiteit, dat raakt aan het feit dat identiteit is ook echt iets wat je moet ontdekken. Herontdekken soms Soms heb je hem al helder maar Het gaat er niet om dat je zegt, wat wil ik worden? Nee, wie zijn we? En daar gewoon bij stilstaan. Dus ik ken verschillende organisaties waarmee we gewerkt hebben die in een soort identiteitscrisis zitten, omdat ze de hele tijd iets anders willen zijn dan ze zijn.
[00:26:55] Omdat ze niet eraan willen dat ze gewoon misschien een stukje saaier zijn dan ze zouden willen. Nou ja, dan kan je dat proberen te veranderen. Misschien lukt je dat, maar… Niet te veel. En ga daar nou in ieder geval niet aan voorbij… in wat je vandaag bent, zou ons eerste punt zijn. Dus, en daar kunnen dus ook…
[00:27:13] overtuigingen in zitten, waarvan zegt… nou, dat is wel een beetje lastig Bijvoorbeeld, er kan een overtuiging in zitten… nou, dat wij… Wel oké zijn, maar nooit zo geweldig zullen worden als die en die concurrent. Nou, dat is wel een hele specifieke… of dat wij toch een beetje van dat segment moeten hebben, of dat wij…
[00:27:33] Nou, dus er kunnen ook belemmerende overtuigingen zitten. En die kunnen er echt zijn. En ik denk dat het naar boven halen van welke overtuigingen nou echt een rol spelen… dat is stap één. En als er dan dus dingen zijn waarvan je zegt, goh, daar moeten we iets mee… want die helpen niet, die halen niet het potentieel naar boven…
[00:27:49] Nou, dan moet je dat maar beter serieus nemen want een overtuiging van zijn plek krijgen is gewoon veel werk. Dus dat kan wel. Daar kan je een soort van, ik zou bijna zeggen, organisatietherapie op toepassen. Daar ga je mee aan de slag. Dat zou je een cultuurprogramma kunnen noemen, maar ik noem dat liever gewoon aan de slag met je overtuigingen, want het is dieper dan dat.
[00:28:07] Het gaat niet erom dat we allemaal een beetje ondernemender moeten gaan doen ofzo. Nee, nee. Welke overtuigingen zitten er nou onder… en hoe komt dat En daar gewoon met elkaar het goede gesprek over aangaan.
[00:28:15] Guido Koershuis: Ja, dus wat ik me kan voorstellen… Sterker nog, ik was denk ik vrijdag bij een van onze klanten…
[00:28:20] waar dat ook bij aan de hand was… dat wij merkten in ieder geval… tussen de drie ondernemers…
[00:28:25] Arian Eland: en
[00:28:26] Guido Koershuis: de rest van de organisatie… lijken, ook als je kijkt naar wat ze geformuleerd hebben… …contrasterende of conflicterende uitspraken te zetten.
[00:28:36] Arian Eland: Ja.
[00:28:38] Guido Koershuis: Maar wat is dan leidend? Dus ik kan me ook voorstellen dat… …en er luisteren veel ondernemers mee…
[00:28:42] …en aan de andere kant waarschijnlijk ook veel collega’s… …die zeggen, ja, maar nu wordt het er gewoon doorheen geduwd Of de ondernemer die zegt… …ja, als je dit niet gelooft, dan pas je hier niet. Ja, interessant. Ja.
[00:28:55] Arian Eland: Nou ja, kijk ik zou in ieder geval zeggen… …kijk, het ligt een beetje aan, maar stel dat dat daar…
[00:28:58] Laten we aannemen dat het honderd mensen zijn die er werken en dat die tamelijk homogeen iets vinden, iets blijken te vinden. Dan is natuurlijk de vraag, hoe kan dat? Nou, waarschijnlijk is dat door iets wat er al in is gelegd Dan zou ik zeggen, mijn hypothese zou dan zijn dat die founders van kleur zijn veranderd of iets nieuws zijn gaan vinden of eentje wat meer iets gaan zeggen dat daarvoor niet zij.
[00:29:23] Maar het is makkelijk om drie mensen van gedachten te laten veranderen die er ook actief mee bezig zijn, dan om honderd mensen van gedachten te laten veranderen die zich niet eens bewust zijn van het proces. Dus mijn verdenking, zou ik zeggen, zou dan zijn dat die ondernemers van gedachten zijn veranderd.
[00:29:37] Dat kan natuurlijk wel. Maar dan moet je niet zomaar overheen stappen en zeggen, jullie hebben het allemaal mis. Het kan ook anders zitten. Het kan ook zijn dat we toevallig in een gebied zijn waar ze honderd zeikers hebben aangenomen, die alleen maar zitten te zeuren over dingen. Er kunnen allerlei… Het kunnen andere varianten zijn, maar ik zou in ieder geval proberen als ik hun was open te staan voor de gedachte van, goh, kan het zijn dat wij een nieuwe route inzetten, maar we vergeten zijn mensen mee te nemen.
[00:30:02] En nogmaals je kan wel mensen meenemen in veranderende overtuigingen, maar ik zou niet te makkelijk doen over wat dat betekent Zeker niet als je het misschien zelf in hebt laten ontstaan Want dat kan het echt wel zijn.
[00:30:13] Guido Koershuis: Ja, en daar zit ook een deel van je verantwoordelijkheid in. Zeker,
[00:30:15] Arian Eland: ja.
[00:30:15] Guido Koershuis: Om daar op die manier mee om te gaan.
[00:30:17] Dus wat zou je nou zeggen als een ondernemer zegt… want daar vond ik je iets interessants over zeggen. Ik wil dat dit… Vanaf nu onderdeel wordt van onze cultuur. Dus dan ga je volgens mij een beetje labelen… of culture washing doen. Ik heb het in het verleden ook wel eens meegemaakt Dat was er een issue met fraude.
[00:30:39] Het werd eerlijkheid en kernwaarde Oh begint te lachen.
[00:30:43] Arian Eland: Ja zeker. Vooral kernwaarde. Fantastisch.
[00:30:45] Guido Koershuis: Ja dat neemt de afslag cultuur natuurlijk. Wat zou je zeggen tegen mensen die meeluisteren… en die zeggen van… ik wil juist wel dit soort richtinggevende uitspraken doen… Om maar de goede kant, mensen de goede kant op te laten bewegen en dat dat een richtingaanwijzer wordt waarmee ik gedrag ook, weet ik veel, nudge of stuur.
[00:31:08] Arian Eland: Ja, kijk ja, mensen zijn geen kleuters, hè. Althans, kleuters zijn ook mensen, maar mensen die bij je bedrijf werken zijn meestal geen kleuters. En moet je serieus nemen, denk ik. Dus als er een fraudegeval is, bijvoorbeeld, ik ben er van lachen, ja van… Nee goh, we moeten eerlijk zijn. Nee, no shit, Sherlock. Ik bedoel, ja, natuurlijk moet je eerlijk zijn, maar waarom was je dat dan niet, is natuurlijk de vraag.
[00:31:27] Wat is er dan in jouw bedrijf waardoor mensen kennelijk een kant op worden geduwd dat dat kan ontstaan? Ben je vergeten op te letten bij het aannamebeleid? Heb je daar… Of zit er iets in waardoor je mensen misschien wel heel erg een kant op duwt waarin dat kan gebeuren? Dus mijn bezwaar tegen kernwaarden
[00:31:47] Guido Koershuis: neerleggen
[00:31:48] Arian Eland: is eigenlijk dat…
[00:31:50] Nou, het twee dingen. De praktische kant, we hebben al eens onderzoek naar gedaan. Ik denk dat als je een stuk of vijf zes containerkernwaarden benoemt dan passen bijna alle kernwaarden die je overal tegenkomt wel ergens in een van die vakjes Die wil
[00:32:01] Guido Koershuis: wel eens lezen.
[00:32:02] Arian Eland: Ja, nou, dat ga ik met je delen. Maar dus dat is…
[00:32:06] Dus die, ja, dat herken je wel uit de praktijk weet je wel, integer, betrokken ondernemend, nou ja, al dat soort dingen, weet je wel, ja, super, maar dat staat overal, ook omdat het een enkel woord is. Soms staan er daaronder dan nog wel interessantere dingen, en dan beginnen ze soms ook meer op overtuigingsniveau te raken, maar alleen al dat, het is een waarde.
[00:32:24] …maar misschien nog wel minstens zo belangrijk… …je kan niet zomaar een waarde op iemand plakken. In een overtuiging kan je iemand meenemen. Op waardeniveau wordt het bijna een beetje politieachtig Je moet dit doen je mag niet dat doen. Ja, is dat echt hoe je met mensen om wil gaan? Of wil je gewoon het gesprek voeren van…
[00:32:39] …goh, we hebben een paar fraudegevallen gehad. Hoe kan dat nou… Want onze overtuigingen zijn bijvoorbeeld, we moeten het beste eruit halen wat erin zit, we gaan absoluut voor de top, we houden van de scherpste van de snede. Stel dat dat je overtuigingen zijn, dan krijg misschien wel een beetje het gevoel waar dat vandaan komt.
[00:32:56] Als je altijd maar langs randje wil gaan om alles eruit te halen en voor het maximale resultaat wil gaan, dan kan het in je overtuigingen zitten… Ja, dat je denkt, ja, tjongejonge, hé. En dan moet je misschien gaan leren, goh, misschien hebben wij een extra overtuiging erin te brengen met elkaar. Jongens, nou ja, ik weet niet hoe je hem zou moeten formuleren.
[00:33:15] Dat je zegt, ja, langzaam realiseren wij ons dat andere dingen ook belangrijk zijn. Tot die overtuiging zijn wij gekomen. Laten we daar eens met elkaar over gaan praten. Maar laten we elkaar er wel serieus in nemen, in plaats van, ja, vanaf vandaag moet je dit en dat vinden. Ja sorry, zo werkt het niet. Dan neem mensen niet serieus.
[00:33:31] Guido Koershuis: Nee. En dat is de hele tijd volgens mij de kern van je boodschap. Dat het de moeite loont en ook interessant is, ook als je wil groeien, om je mensen serieus te nemen Ja Hoe frustrerend je ze soms misschien ook vindt… en hoe moeizaam dat af en toe ook gaat.
[00:33:48] Arian Eland: En
[00:33:49] Guido Koershuis: dat je dat misschien ook niet allemaal zelf hoeft te doen…
[00:33:50] maar dat je daar ook hulp bij kan krijgen. Zeker
[00:33:52] Arian Eland: ja.
[00:33:53] Guido Koershuis: Om te snappen wat die mensen beweegt… en waarom ze doen wat ze doen of waarom ze niet doen… wat ze wel zouden moeten doen of wat je zou willen dat ze doen.
[00:34:02] Arian Eland: Absoluut.
[00:34:03] Guido Koershuis: Daar gaat het om. Want, en dat is het bruggetje ook naar mijn volgende onderwerp… Mensen vormen je organisatie.
[00:34:11] Dat zijn levende wezens. En daarmee is je organisatie eigenlijk ook een levend wezen en een organisme.
[00:34:17] Arian Eland: En
[00:34:18] Guido Koershuis: in een van de video’s die ik van jou zag in de aanloop naar ons gesprek,
[00:34:23] Arian Eland: heb
[00:34:23] Guido Koershuis: je het over de celdelingsfilosofie
[00:34:26] Arian Eland: van
[00:34:27] Guido Koershuis: Eckhart Winssen. Nou dat is niet geheel toevallig ook een van mijn lievelingsboekjes op dat gebied.
[00:34:35] Dat gaat natuurlijk ook heel erg uit van het feit dat… Net als in een menselijk lichaam dat als een cel op een gegeven moment te groot wordt gaat hij delen
[00:34:44] Arian Eland: en
[00:34:44] Guido Koershuis: vermenigvuldigen nou heet deze podcast groeivoer dus celdeling als groeifilosofie
[00:34:51] Arian Eland: wat
[00:34:52] Guido Koershuis: vind je daarvan?
[00:34:55] Arian Eland: Ja, ik vind de filosofie erachter fantastisch.
[00:34:57] Dus de gedachten. Eckhart Winst zegt het ergens volgens mij heel mooi van als je met 2000 bent en je jat een schaar, dan ben je gewoon slim. En als je met 50 bent en je jat een schaar, dan je gewoon een klootzak. Nou. Het is as it all, weet je wel. Ja, op wat voor
[00:35:14] Guido Koershuis: manier Even voor de
[00:35:15] Arian Eland: zekerheid. Nou bij die 2000, ja, dat is van niemand, weet je wel.
[00:35:19] Dus als mensen, of anders gezegd als er ergens een soort witte broerde criminaliteit is en iemand ligt een of andere grote bank op, dan moet je dat niet doen. Maar sommige mensen houden daar misschien een schouders over op. Terwijl als je bij een groenteboer werkt en je roomt er elke vrije dag eventjes 100 euro af in je eigen zak, dan vinden mensen, ja, dat is, dan hebben de meeste mensen toch een soort andere, dat is allebei verkeerd maar hey, hallo de lokale groenteboer gewoon oplicht Ben jij helemaal gek?
[00:35:44] Weet je wel, dat is, terwijl zo’n bank, ja, nou, nogmaals moet je… Voor de duidelijkheid moet je het niet doen. Ook niet ze net
[00:35:49] Guido Koershuis: zo strafbaar.
[00:35:50] Arian Eland: Ik zeg niet dat dat niet ook heel strafbaar moet zijn. Maar mensen hebben een ander gevoel bij. Bij 2000 is het gewoon een slimmigheidje Want dat bedrijf is niks meer.
[00:36:00] Daar heb je helemaal geen gevoel meer bij. 2050, dat is ons club. Dat ons club. En dat kan je op heel veel manieren. Ook als je niet-celdeling zou toepassen. Dan kan je dat wel organiseren, denk ik. Dat mensen zich betrokken voelen. Maar… Ik denk dat mensen serieus nemen dus ook te maken heeft met het feit dat je niet een mini-radartje wordt in een mega-machine, maar dat je zegt, nee, het maakt uit.
[00:36:22] Als je tegen mensen wil zeggen, het maakt uit, dan moet je dus ook een organisatiestructuur erbij hebben, om het maar even zo te noemen, die dat ook maakt …weer spiegelt en niet zegt… …goh, jij zit in een afdeling van duizend mensen… …en jij hebt een soort… Maar het maakt heel veel uit. Maar wat jij doet, jongens dat maakt het verschil hoor.
[00:36:40] Terwijl als je met… …nou inderdaad wat was het ook weer volgens mij… …vanaf dertig of zo… …of nee, vanaf vijftig ga dan splitsen… …en dan op zestig of zo… …dan ga je echt splitsen, dan word je weer dertig of zo… …dan tot weer zestig of nou… …ergens… En enkele tientallen zeg maar, is dan een beetje de grootte waarvan mensen denken, ja, dat kan ik overzien.
[00:37:00] Ik begrijp hoe dat werkt. Ik begrijp waar mijn verantwoordelijkheden liggen naar wie ik toe moet. En wij zijn er ook met elkaar verantwoordelijk voor. Dus als ik opeens ook al ben ik misschien de jongste bediende, maar ik heb een plan, dan snap ik naar wie ik toe zou kunnen lopen. En dat we ook naar links of naar rechts zouden kunnen bewegen.
[00:37:15] Hé, hoe leuk is dat?
[00:37:16] Guido Koershuis: En
[00:37:16] Arian Eland: die celdelingsfilosofie ja, die doet natuurlijk meesterlijk het idee van grote groei. En van een grotere organisatie koppelen aan kleine eenheden waar eigenheid in zit. Dus dat vind ik fantastisch. En ja, weet je er zitten allerlei vragen in hoe je dat dan precies in de praktijk zou kunnen doen.
[00:37:36] Dus je zou kunnen zeggen, buurtzorg is een van die organisaties die daar redelijk, die behoorlijk succesvol is, maar die aardig dit principe volgt En ze zijn er wel meer. Er zitten echt wel wat haken en ogen aan, maar ik denk dat dat veel meer vaak aan lef ontbreekt dan aan dat er geen antwoorden zouden vinden op die praktische bezwaren.
[00:37:52] Guido Koershuis: En waar moet dat lef dan precies in zitten?
[00:37:55] Arian Eland: Nou het loslaten hè. Dus heel veel van ons zijn toch gewend aan een soort van grote pyramides waar de keizer bovenaan iets zegt en dat iedereen dat dan gaat doen of zo.
[00:38:04] Guido Koershuis: Denk ook dat dat mensen eigen is, om gewoon te volgen, zeg maar? Veel mensen willen toch gewoon volgen?
[00:38:09] Arian Eland: Ja, denk je?
[00:38:10] Guido Koershuis: Ja, tenminste, je zou zeggen van wel, ik bedoel… Ik heb dit uit een liedje van Akne de Munnik maar niet iedereen kan een held zijn. Er moeten ook mensen gered, snap je? Dus het kan niet zo zijn dat er maar één iemand achter een soort van duizend anderen aanloopt.
[00:38:25] Arian Eland: Ja, ik denk dat, ja… Dat is net zoiets als misschien dat mensen chips willen eten en op de bank willen zitten dat willen ze wel, maar dat willen ze ook eigenlijk niet dus dat is als je het zo makkelijk maakt, dan zullen ze dat wel doen maar ik denk dat het ik weet nog wel goed, mijn eerste baas zei altijd tegen me, toen ik bij Shell ging werken van het is jouw dure verantwoordelijkheid Om als leider het beste in de mensen met wie je werkt naar boven te halen.
[00:38:49] En dat geloof ik ook. Dus daar zit iets in, omdat dat, ja, je kan niet zomaar mensen laten met alleen maar een beetje volgen ook al vinden ze dat wel best. Ik denk dat er meer in zit. En ik denk dat er, nou ja, je zei van mensen willen volgen. Ik dacht dat je ook ging zeggen, mensen willen ook domineren Sommige mensen vinden het heel fijn om…
[00:39:08] Om dan maar gewoon over heel veel lagen heen hun verhaal te kunnen doen. En het fijn dat hun hele keizerrijk zo ontstaat zeg maar Ja, misschien is dat ook een heel fijn gevoel. Ik denk alleen dat het potentieel ervoor zorgt dat sommige mensen het te veel gaan volgen inderdaad Dus terechtkomen in wat je net zei.
[00:39:24] Guido Koershuis: Ah oké En
[00:39:25] Arian Eland: ja, net zoals met chips op de bank. Ja, een keertje is leuk. Maar hoe zou het zijn als je, weet ik veel… …was gaan voorlezen bij mensen die het Nederlandse taal nog niet je machtig zijn… …of naar de sportschool was gegaan of weet ik veel… …een cursus was gaan doen aan iets wat je interesseert… …of een keer op de bank gaan zitten is ook prima…
[00:39:45] …maar ik doe het ook vaak genoeg op de bank en daar gaat het niet om… …maar dat je ook wordt uitgedaagd om verder te komen.
[00:39:51] Guido Koershuis: En
[00:39:51] Arian Eland: ik denk dat er structuren zijn die dat meer doen en die dat minder doen… …en de celdeling is denk ik een van de beste die ik ken… …ook wel een van de spannendste misschien… …om mensen uit te dagen op elk niveau om te zeggen…
[00:40:02] …laat het samen doen en laten we het beste elkaar naar boven halen.
[00:40:05] Guido Koershuis: Ja, en dat vraagt ook zeker voor de mensen die dat niet gewend waren… …of niet gewend zijn, of dat gewend zijn om heel erg in een hiërarchie te werken. Vaak denk ik ook bijvoorbeeld de ondernemer zelf. Ja.
[00:40:20] Arian Eland: Om
[00:40:20] Guido Koershuis: dus heel gedisciplineerd… …dat toe te laten en er dus ook de tijd voor te nemen?
[00:40:26] Arian Eland: Ja, dat zeg je mooi, ja. Dus ja, precies gedisciplineerd loslaten inderdaad. Want loslaten lijkt zoiets als dat je een keer… …nou, zeg, nou, dan gaan we dat zo doen. Maar dat betekent dus ook regelmatig op je handen gaan zitten… …en mensen ook toestaan hun fouten te maken. En dat is met name waar gedisciplineerd natuurlijk aan de orde komt…
[00:40:41] …dat je zegt, nou oké dat kan een keer. Niet eindeloos,
[00:40:43] Guido Koershuis: spannend
[00:40:44] Arian Eland: zat… Maar dat je mensen de ruimte geeft om inderdaad hun eigen fouten te maken… en hun eigen afslagen te maken waarvan zegt… nou, dat had ik niet helemaal zo gedaan. Nee, daarom is hij ook of zij ook… Iemand anders dan jij. En dan heb als het goed is…
[00:40:57] in overdracht van overtuiging… en samen komen tot een soort van… langs vergelijkbare lijn naar de situatie kijken.
[00:41:06] Guido Koershuis: Ja, dus zeg je daarmee ook… wat ik me wel kan voorstellen, dat… Loslaten makkelijker wordt als je die overtuigingen en die identiteit en die superkrachten echt goed op orde hebt, omdat je dan ook het vertrouwen kan hebben dat het goed komt zonder al te veel
[00:41:23] Arian Eland: Ja, dat helemaal Vermitteling
[00:41:25] Guido Koershuis: en bijsturing.
[00:41:26] Arian Eland: Ik had het toevallig vanmorgen met een collega over, ook in hoe we projecten graag aansturen. Het is een beetje zoals de coach langs de kant in een voetbalwedstrijd. Louis Vergaal die zei altijd van ja, als je het nog tijdens de wedstrijd bij elkaar moet gaan coachen ben je gewoon te laat. Dus die, nou ja, die stond ook niet altijd rustig hè.
[00:41:43] Maar dat, dat hè, dat is een bekende karatentrap en zo, maar… Maar de gedachte is natuurlijk wel heel aansprekend, dat eigenlijk vanaf daar moeten de spelers het gaan doen. En als je dan nog het veld opremt om hem zelf in te trappen dan gaat er iets mis, dan word je van het veld gestuurd. Dus als het goed is, staat het dan wel in de wedstrijd zelf.
[00:42:01] En heb je daarvoor in de kleedkamer, in de trainingen allemaal al gedaan. En van jongens hoe kijken wij naar een wedstrijd Dat op moment suprem, dat jij er niet steeds bij hoeft te zijn. Dat er eigenlijk inderdaad in onderliggende waarden… en het stimuleren en uitbouwen van je superkrachten… dat daar iets gebeurt dat je denkt…
[00:42:17] ja, wij begrijpen elkaar wel. Ik vertrouw het helemaal als jij op pad gaat. Want wij kijken op dezelfde manier naar de werkelijkheid. Maar je bent wel heel een andere persoon. Go for it. Ik ben benieuwd wat jij ervan maakt.
[00:42:27] Guido Koershuis: Zeg je daarmee ook dat… Als dat niet voldoende op orde is, of dat valt tegen, dat dat eigenlijk gewoon een weerspiegeling is.
[00:42:34] En daar hadden denk ik in het begin van dit gesprek ook over, van een gebrek aan helderheid op dat vlak Dus dat dat
[00:42:39] Arian Eland: eigenlijk
[00:42:40] Guido Koershuis: altijd feedback is op, hebben wij het hier goed Helder geformuleerd hebben we het hier goed voor elkaar, hebben we hier met elkaar de juiste groep mensen om dit ook te bereiken.
[00:42:50] Arian Eland: Precies, ja. Als je tijdens de wedstrijd gewoon heel zenuwachtig bent, ja, dan is het inderdaad een reflectie dat je misschien daar te weinig tijd in de voorbereiding, de training, de kleedkamer hebt doorgebracht om mensen op te leiden, mee te. Maar
[00:43:03] Guido Koershuis: daar hebben we allemaal geen tijd voor, Arjan.
[00:43:05] Arian Eland: Nee, dat snap ik.
[00:43:07] Guido Koershuis: Moet ook nog wel gewoon gewerkt worden, toch?
[00:43:09] Arian Eland: Ja Dat hoor
[00:43:11] Guido Koershuis: je toch? krijg
[00:43:12] je
[00:43:12] Arian Eland: dit soort dingen nooit terug? Nee. Ik zeg wel eens, wij, in ons vak ook als consultants, worden we soms gewoon betaald om met mensen om te doen waar die managers geen tijd meer voor hebben. Ze vragen ook wel eens van ons, waar houden die goede mensen altijd vandaan?
[00:43:28] Nou het zijn dat hele goede mensen, maar eerlijk gezegd soms nemen wij wij spreken dezelfde mensen aan als jullie. Alleen wij brengen tijd met ze door. En wij hebben niet alleen maar managers die, niet flauw bedoeld… maar alleen maar back-to-back in meetings zitten, weet je wel. Ja, nee, we besteden tijd. En we hebben ook andere dingen te doen, maar bijvoorbeeld…
[00:43:45] Nou ja zeker junioren bij ons krijgen niet vanaf begin gelijk een auto. Dus dat betekent dat we heel vaak met elkaar naar sessies bijvoorbeeld toerijden, naar klanten. Zeker als ze op een gegeven wel een auto krijgen, dan zeggen ze wel eens… Goh ik mis dat zo, dat je gewoon in de auto tijd met elkaar doorbrengt En soms zit de klant wat verder weg, dan gewoon uitgebreid met elkaar praten Hoe was dat nou?
[00:44:04] Wat hebben we nou gezien Hoe gaat het met je? Maar ook tijdens de lunch, weet je wel, nemen we tijd voor dingen. We nemen evaluaties nemen we tijd. Ik bedoel ook bij ons worden gewoon heel veel dingen gemaakt en gebouwd en gedaan. Dus het is niet alleen maar de hele dag te ouwehoeren. Maar we vinden toch tijd om gewoon met elkaar te praten.
[00:44:19] Soms te weinig ik bedoel. Bij ons is het ook net een bedrijf maar…
[00:44:22] Guido Koershuis: Toch wel.
[00:44:23] Arian Eland: Ja, wij stappen ook in Valkuilen, believe me. Maar ja… Je kan hier ook tijd voor vinden en ook een beetje de lol van de tijd voor vinden. Je hoeft niet een soort van goh, nou, dan gaan we weer praten met elkaar.
[00:44:35] Guido Koershuis: Ja, want dan wordt het een moedje.
[00:44:38] Dan
[00:44:38] Arian Eland: wordt het een dingetje. , je moet er ook een beetje in geloven dat dat zo is. En ik denk eerlijk gezegd dat er vaak ook wel gepraat wordt, maar dat je vergeet ook even het goede gesprek met elkaar te voeren.
[00:44:47] Guido Koershuis: Ja, en dat zijn twee verschillende dingen
[00:44:48] Arian Eland: Ja of het nou echt een tijd is. Misschien soms ook even de durf om te zeggen van, goh Je gaat natuurlijk niet zeggen, nou Jans heb jij de kernavertaging nog een beetje op orde?
[00:44:58] Guido Koershuis: Ik geloof er oprecht in, bij gebrek aan beter, dat ook dit soort gesprekken gevoerd worden. Waarvan je nog kan zeggen, ja, je kunt het ook niet voeren. Dat is misschien nog onhandiger, maar het is ook een oefening.
[00:45:10] Arian Eland: Tuurlijk. Tuurlijk En dat mag ook lekker onhandig Dat is ook helemaal oké
[00:45:13] Dus
[00:45:14] Arian Eland: beter dat dan niks daar heb helemaal gelijk in.
[00:45:16] Guido Koershuis: Nou oké oké. Hé, we gaan een beetje richting het einde toe in ieder geval Ik heb nog wel één, en dat is altijd de slotvraag iets wat je mee wil geven aan onze luisteraars aan iedere ondernemer die, nou laten we zeggen, we zitten hier vlakbij de A2,
[00:45:33] Arian Eland: je
[00:45:33] Guido Koershuis: mag een groot billboard neerzetten, daar komt en de trein en de auto, die komt daar langs En er moet een vraag opstaan die iedereen die dat bord ziet, in ieder geval de rest van die reis aan het denken en hopelijk ook aan het handelen zet.
[00:45:47] Arian Eland: Wat
[00:45:48] Guido Koershuis: zou nou die ene vraag zijn?
[00:45:50] Arian Eland: Ja, ik mocht een beetje over nadenken van het begin, of van tevoren al, maar ik zou dan denk ik zeggen, waar in jouw bedrijf zien we jouw overtuigingen terug?
[00:46:02] Guido Koershuis: Waar in jouw bedrijf zien we jouw overtuigingen terug? En die geldt voor iedereen, denk ik.
[00:46:07] Arian Eland: Ja,
[00:46:07] Guido Koershuis: dus
[00:46:08] Arian Eland: waar zien we dat nou concreet terug?
[00:46:10] Dus je kan van alles vinden, maar gebeurt dat ook? Of ben je gewoon het bedrijf van de buren aan het bouwen, maar dat toevallig met een andere naam erop? Of is het echt een bedrijf dat, nou kijk jouw overtuiging mag ook jullie overtuiging zijn. Dat is natuurlijk het allermooiste. Maar het begint toch bij die ondernemer waar jij in gelooft zeg maar.
[00:46:27] Dus dat zou nog de advanced versie zijn. Dan zien we jullie overtuigingen terug.
[00:46:32] Guido Koershuis: Ja die bewaren dan voor…
[00:46:33] Arian Eland: Ja precies. waar in jouw bedrijf zien we overtuigingen terug? Om ook gewoon mensen uit te dagen, om na te denken over een bedrijf Wat echt een organisme zal ik maar even zeggen. Een levend iets. Ja, wat…
[00:46:45] Nou ja. Gevoed kan worden met gezonde overtuigingen die die hele toffe ding kunnen uitwerken
[00:46:52] Guido Koershuis: dankjewel voor al deze mooie wijze woorden, ik wens jou in ieder geval heel veel personeel
[00:46:58] Arian Eland: dankjewel
[00:46:59] Guido Koershuis: je luisterde naar Groeivoer, dankjewel voor het kijken of luisteren vond je dit nou een Interessant gesprek Stuur hem dan vooral door naar anderen die dit ook moeten horen.
[00:47:10] En als je dat nog niet gedaan hebt natuurlijk, abonneer je dan via YouTube, via Spotify of een van je andere favoriete podcast apps. En tot de volgende keer.
Luister via
Lees verder over de podcast
In het blogartikel van deze podcast vind je inhoudelijke informatie wat wij in deze aflevering besproken hebben.
Naar boven
